Адрес для входа в РФ: exler.world
Методы лечения
14.09.2015 15:04
13780
Комментарии (96)
Прочитал новость про радио для анонимных алкоголиков, там по ссылке попал на текст вот такого приказа.
Запретить использование в ГБУЗ «МНПЦ наркологии ДЗМ» методов лечения наркологических больных, не входящих в Стандарты оказания первичной медико-санитарной и наркологической помощи, в том числе различные виды предметно-опосредованного внушения запрета на употребление алкоголя или других психоактивных веществ (кодирование, SIT, «Торпедо», имплантация препарата ESPERAL, метод 25-го кадра, кодирование по методу Довженко и его разновидности и т.д.), — говорится в приказе. (Отсюда.)
Ну, всякие методы внушения, тем более несуществующий "эффект 25 кадра", которым до сих пор кормят людей с одной извилиной - это все понятно. Но разве всякие "торпедо" и "эсперали" - это не чистая химия? Или это тоже - плацебо?
У меня был один знакомый с зашитой капсулкой. Не пил.
Был другой знакомый - очень хороший мужик, работал таксистом. В прошлом был алкашом, но когда я с ним познакомился (соседи были по дому) - он не пил ни капли. Потом от него ушла жена (он был ее намного старше) - и он запил по-черному. Я его по просьбе родственников возил в наркологический диспансер, где ему как раз и вшили то ли "торпедо", то ли "эспераль". Но он ее через пару дней сам вырезал и снова запил. Сгорел менее чем за месяц - жуткое зрелище было.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Был у меня знакомый, который работал главврачом нардиспансеркочегототам на Каширке (могу ошибаться, тк много лет прошло, да и врач как человек походил на психа, поэтому уже больше не друг). Я его узнала уже как владельца кафе (не помню уже причины его увольнения из госучреждения), но более нескольких разговоров не могла его вынести. Он рассказывал смешные истории, в том числе и как личнр кодировал (вроде один из первых) алканавтов. Я даже не поверила. Грил, что изголялись как хотели над бедолагами, на ходу выдумывая применяя негуманные методы. Вот один из самых запоминающихся. Жертве говорили, что он прекращает пить (точных слов уже не припомню, да и не важны они в итоге) с этого момента. Этот момент сопровождался сильным ударом сковороды по бубну:) Не знаю, был ли желаемый эффект, но шишка была обеспечена (возможно, что и легкое сотрясение). Возможно, что был после такого стресса, но история умалчивает.
Этот дохтор потом рассказывал про так называемую сыворотку правды. Он решил проверить ее действие на себе, собственноручно вколов себе дозу. Помимо чуши, которую он нес, которую потом пересказали рядом стоящие, он чуть кони не двинул - его еле откачали. Вот такой был чокнутый главврач! Я его быстро слила от греха подальше после таких откровений. Опасный субъект, ИМХО:)
Этот дохтор потом рассказывал про так называемую сыворотку правды. Он решил проверить ее действие на себе, собственноручно вколов себе дозу. Помимо чуши, которую он нес, которую потом пересказали рядом стоящие, он чуть кони не двинул - его еле откачали. Вот такой был чокнутый главврач! Я его быстро слила от греха подальше после таких откровений. Опасный субъект, ИМХО:)
На фэйсбуке в группе: "Коллекция шарлатанских методов лечения" эту тему обсуждали. Да, торпеды не помогают.
Тесть бухал. В один прекрасный день понял, что ему нужна помощь. Записали его к рекомендованному психотерапевут. Беседа длилась 15 минут, я не видел, чтобы его погружали в транс или гипноз - вроде был как обычный разговор, глаза в глаза. Но - 12 лет не пьет и не тянет.
Имхо, это все частный случай естественного отбора. Get busy living, - or get busy dying. Социал-дарвинизм в действии.
5anjuro:
Имхо, это все частный случай естественного отбора. Get busy living, - or get busy dying. Социал-дарвинизм в действии.
Имхо, это все частный случай естественного отбора. Get busy living, - or get busy dying. Социал-дарвинизм в действии.
Именно, и не надо трястись над каждым алкоголиком.
Торпедо - это пустышка. Лет 15 назад делал внутривенно, хватило меня месяца на два. Потом поехал к другому наркологу, тот разъяснил, что у предыдущего устаревшая технология, а у него супер современный препарат. Синего цвета. Через месяц запил снова. Сейчас употребляю понемногу, от запоев ушёл, без всяких специалистов.
Ладно, здесь оба хороши. Вы в первом посте перепутали вид альдегиддегидрогеназы - алкогольдегидрогеназу с ацетальдегидрогеназой:
(дисульфирам блокирует альдегиддегидрогеназу) (с)
я не обратил внимания на точный вид вашей ошибки и на автомате сделал верное, но не по теме исправление 😉
(дисульфирам блокирует альдегиддегидрогеназу) (с)
я не обратил внимания на точный вид вашей ошибки и на автомате сделал верное, но не по теме исправление 😉
Camel1000: Ладно, здесь оба хороши. Вы в первом посте перепутали вид альдегиддегидрогеназы - алкогольдегидрогеназу с ацетальдегидрогеназой:
(дисульфирам блокирует альдегиддегидрогеназу) (с)
я не обратил внимания на точный вид вашей ошибки и на автомате сделал верное, но не по теме исправление
(дисульфирам блокирует альдегиддегидрогеназу) (с)
я не обратил внимания на точный вид вашей ошибки и на автомате сделал верное, но не по теме исправление
Вы упорствуете в своих заблуждениях. Разберитесь уже с терминологией.
1. Алкогольдегидрогеназа (действует на группу -CH2-OH, спирты) не является альдегиддегидрогеназой
2. Ацетальдегиддегидрогеназа (действует на группу -СH=O, альдегиды) является альдегиддегидрогеназой.
У Voenvrach с самого начала все правильно, у вас же каша в голове
Если серьезно, от знакомых психотерапевтов слышал, что любое "кодирование" в 100% заканчивается срывом. Хорошо себя зарекомендовала программа "12 шагов" те общесто анонимных алкоголиков. Но ходить на группы надо пожизненно.
ух, еле осилил коменты, все сложно. И немедленно..
А что тут конкретизировать. Кроме имплантов были, есть и будут таблетки того же дисульфирама. Еще есть раствор цианамида в каплях, действующий точно так же, как дисульфирам. Вот эти два препарата и есть химзащита в чистом виде, то есть средства, обеспечивающие реальную и очень негативную реакция организма в ответ на прием алкоголя.
Вообще по этой нозогруппе воооооон сколько препаратов разных - от пирацетама до галоперидола, на выбор www.rlsnet.ru А совсем уж конкретная конкретика - это дело лечащего врача и конкретного пациента в каждом конкретном случае. Т.е. дальше мне уже конкретизировать некуда.
Вообще по этой нозогруппе воооооон сколько препаратов разных - от пирацетама до галоперидола, на выбор www.rlsnet.ru А совсем уж конкретная конкретика - это дело лечащего врача и конкретного пациента в каждом конкретном случае. Т.е. дальше мне уже конкретизировать некуда.
Voenvrach: Вообще по этой нозогруппе воооооон сколько препаратов разных - от пирацетама до галоперидола
Может, не будем передергивать?
Чот мы ходим вокруг да около... давай конкретику. Что значит "химзащита" и что из оной осталось? Просто насколько я в теме, кроме ипмлантов дисульфирама, той что таблетки над жопой 4 штуки надрезом крестообразным ничего вроде больше наша медицина до сих пор предложить не могла! Что то изменилось?
Ну мне не лень: вот тут всё, что разрешено к обращению на территории РФ на сегодняшний день goo.gl Имплантантов тут нет. Так что большой вопрос еще - что втюхивают под видом тех самых имплантационных форм.
Да почему ж нет? Химзащита-то осталась все равно, под запрет попало только чистое фуфло, витамины или физраствор, выдаваемые за лекарство. Плюс частники как творили что хотят, так и будут, пока их массово сажать не начнут. Если вообще начнут, нарушение приказа минздрава - ничто по сравнению с упущенной прибылью.
Да почему ж нет? Химзащита-то осталась все равно, под запрет попало только чистое фуфло, витамины или физраствор, выдаваемые за лекарство. Плюс частники как творили что хотят, так и будут, пока их массово сажать не начнут. Если вообще начнут, нарушение приказа минздрава - ничто по сравнению с упущенной прибылью.
Voenvrach: Ну мне не лень: вот тут всё, что разрешено к обращению на территории РФ на сегодняшний день goo.gl Имплантантов тут нет. Так что большой вопрос еще - что втюхивают под видом тех самых имплантационных форм.
В этом вашем госреестре нет двух третей лучших современных препаратов для химиотерапии онкологических заболеваний (которые, разумеется, используют нормальные российские онкологи). Нет метадона, который является препаратом выбора лечения инъекционных наркоманов в десятках стран. Это не авторитет ни разу. Что авторитет? Наберите в Гугле disulfiram implants и посмотрите.
//В РФ давно нет имплантационных лек.форм дисульфирама//
Заново искать лень, но вот сегодня попадались ссылки на дисульфирам для имплантации, он разов в пять дороже... да не суть. Суть в том, что законных способов остановить "потребление" у алкоголика больше нет? То есть "откапать" откапают и всё?
Заново искать лень, но вот сегодня попадались ссылки на дисульфирам для имплантации, он разов в пять дороже... да не суть. Суть в том, что законных способов остановить "потребление" у алкоголика больше нет? То есть "откапать" откапают и всё?
Просто больно, когда умные люди находят такой выход, понимая мир, понимая ситацию вокруг них, но, оказывается, до конца не зная себя, своих слабостей. То что говорить за других людей? Так как человек знает себя сам, не знает его никто.
Собственно, никто не объявлял эспераль вне закона. Объявили ту хрень, которая выдавалась за этот препарат, не более. Так что дисульфирам как был в арсенале, так и есть. Вопрос в том, как его применять в комплексе. Ну т.е. как я говорил выше - что делать с созданием мотивации и организацией реабилитации. Тут вот ответов нет вообще.
Voenvrach: Тут вот ответов нет вообще.
А они были? И да... то есть я правильно понял, "вшивание" таблеток/капсул дисульфирама оно никуда не делось? То есть оно всё законно и остаётся в арсенале "официального курса"?
Здравствуйте, меня зовут Old Nick и я алкоголик 😄
Вшивался (назовем это так) я три раза. Один раз глотал какие-то таблетки и два раза укол в вену ставили. Первые два раза были давненько, пить опять я начал каждый раз через пару недель-месяц после вшивки, без всяких последствий.
Последний, третий раз - два года назад вкололи дисульфирам (?), перед этим долго убедительно объясняли механизм действия, так что я даже поверил 😄 Сказали - кодировка на 3 (ТРИ!) года.
Но в эпоху энторнетов трудно верить в чудеса. Покурил всяких сайтов, вики в том числе, вычитал, что даже настоящий дисульфирам полностью выводится из организма за 9 месяцев. Так что я честно подождал положенный срок и потом снова начал 😄 Последствий ужасных, как вы понимаете, не наступило.
Так что, думаю, дурят таки нашего брата алконавта, за немалые деньги. Бухаю в прежнем режиме - по 3-4 раза в год по неделе на одной только водяре живу. Когда всё вокруг достанет 😄
Кто РЕАЛЬНО захочет бросить - тот сам бросит. А все эти торпеды - просто бизнес, nothing personal.
Вшивался (назовем это так) я три раза. Один раз глотал какие-то таблетки и два раза укол в вену ставили. Первые два раза были давненько, пить опять я начал каждый раз через пару недель-месяц после вшивки, без всяких последствий.
Последний, третий раз - два года назад вкололи дисульфирам (?), перед этим долго убедительно объясняли механизм действия, так что я даже поверил 😄 Сказали - кодировка на 3 (ТРИ!) года.
Но в эпоху энторнетов трудно верить в чудеса. Покурил всяких сайтов, вики в том числе, вычитал, что даже настоящий дисульфирам полностью выводится из организма за 9 месяцев. Так что я честно подождал положенный срок и потом снова начал 😄 Последствий ужасных, как вы понимаете, не наступило.
Так что, думаю, дурят таки нашего брата алконавта, за немалые деньги. Бухаю в прежнем режиме - по 3-4 раза в год по неделе на одной только водяре живу. Когда всё вокруг достанет 😄
Кто РЕАЛЬНО захочет бросить - тот сам бросит. А все эти торпеды - просто бизнес, nothing personal.
Old Nick: по 3-4 раза в год по неделе на одной только водяре живу
Да, водяра - штука калорийная 😉
Old Nick : Держитесь. Я вас почти понимаю. Но вы же разумный человек - на фига?
Я сам сейчас где-то на грани. Может, сопьюсь...
"\Высокомерьем дух твой омрачен, И оттого ты не познаешь света... " Кто бы это был, и к кому? 😄
Я сам сейчас где-то на грани. Может, сопьюсь...
"\Высокомерьем дух твой омрачен, И оттого ты не познаешь света... " Кто бы это был, и к кому? 😄
Тогда подведем итог, чтобы он был максимально корректен:
Да, с 1950-х годов существует препарат дисульфирам (это его МНН, торговых наименований больше, сейчас на российском рынке обращаются Антабус, Тетурам и Эспераль), который относится к "химзащите", то есть реально действует, вызывая отравление ацетальдегидом, которое в некоторых случаях может закончиться существенными проблемами со здоровьем, включая летальный исход.
Да, предпринимались попытки пролонгирования эффекта дисульфирама, в том числе использование его инъекционных форм (имплант, гель, масляный раствор), которые в народе получили название "вшивание", хотя более корректно называть это имплантацией или инъекцией (в зависимости от модификации методики).
Да, еще в 1990-е стало ясно, что всасывание из имплантов идет из рук вон плохо и терапевтическая концентрация не достигается (Disulfiram implant: a double-blind placebo controlled follow-up on treatment outcome - www.ncbi.nlm.nih.gov ). Плюс явно неоправданные риски, обусловленные методикой введения. Поэтому постепенно от методики стали отказываться.
В настоящее время в РФ не зарегистрировано ни одного лекарственного средства с действующим веществом дисульфирам для подкожного или внутримышечного введения goo.gl
Если кто-то утверждает, что вшивает торпеды, эсперали, аквалонги, SIT, MIT и прочую хрень - тот либо нарушает закон, используя незарегистрированные препараты и/или лекарственные формы, либо вводит пациента в заблуждение, просто приклеивая на ампулы с витаминами (видел лично) только что распечатанные на цветном принтере этикетки с названиями несуществующих чудо-препаратов.
Не секрет, что в наркологии часто применяется запугивание. Вылечить от алкоголизма невозможно, можно только вывести человека в длительную ремиссию, но тут нужно его желание, причем очень и очень настойчивое. Иногда пытаются создавать мотивацию, играя на страхе смерти. Вылечить против воли нереально, а родственники готовы выложить любые средства даже за просто попытку.
И на этом спросе выросли целые частные службы "похметологов" - выездных сервисов прерывания запоев на дому из материалов заказчика. Схема проста: приезжают на вызов, капают бару банок глюкозы с ацесолем, колют витамины группы В, потом быстренько "кодируют" на месте. Для подтверждения прочности "кода" используют провокационную пробу с апоморфином (человека вырвет от чего угодно, не только от глотка водки). И берут за это очень нехреновые деньги (нередко до десятков тысяч руб).
Пользы от них минимум, а вреда - предостаточно, их пациенты часто оказываются потом в наркологических или токсикологических стационарах. Собственно, именно на "похметологов" и был направлен данный конкретный приказ. И да, нормальные наркологи и токсикологи его долго продавливали. И таки продавили.
Да, с 1950-х годов существует препарат дисульфирам (это его МНН, торговых наименований больше, сейчас на российском рынке обращаются Антабус, Тетурам и Эспераль), который относится к "химзащите", то есть реально действует, вызывая отравление ацетальдегидом, которое в некоторых случаях может закончиться существенными проблемами со здоровьем, включая летальный исход.
Да, предпринимались попытки пролонгирования эффекта дисульфирама, в том числе использование его инъекционных форм (имплант, гель, масляный раствор), которые в народе получили название "вшивание", хотя более корректно называть это имплантацией или инъекцией (в зависимости от модификации методики).
Да, еще в 1990-е стало ясно, что всасывание из имплантов идет из рук вон плохо и терапевтическая концентрация не достигается (Disulfiram implant: a double-blind placebo controlled follow-up on treatment outcome - www.ncbi.nlm.nih.gov ). Плюс явно неоправданные риски, обусловленные методикой введения. Поэтому постепенно от методики стали отказываться.
В настоящее время в РФ не зарегистрировано ни одного лекарственного средства с действующим веществом дисульфирам для подкожного или внутримышечного введения goo.gl
Если кто-то утверждает, что вшивает торпеды, эсперали, аквалонги, SIT, MIT и прочую хрень - тот либо нарушает закон, используя незарегистрированные препараты и/или лекарственные формы, либо вводит пациента в заблуждение, просто приклеивая на ампулы с витаминами (видел лично) только что распечатанные на цветном принтере этикетки с названиями несуществующих чудо-препаратов.
Не секрет, что в наркологии часто применяется запугивание. Вылечить от алкоголизма невозможно, можно только вывести человека в длительную ремиссию, но тут нужно его желание, причем очень и очень настойчивое. Иногда пытаются создавать мотивацию, играя на страхе смерти. Вылечить против воли нереально, а родственники готовы выложить любые средства даже за просто попытку.
И на этом спросе выросли целые частные службы "похметологов" - выездных сервисов прерывания запоев на дому из материалов заказчика. Схема проста: приезжают на вызов, капают бару банок глюкозы с ацесолем, колют витамины группы В, потом быстренько "кодируют" на месте. Для подтверждения прочности "кода" используют провокационную пробу с апоморфином (человека вырвет от чего угодно, не только от глотка водки). И берут за это очень нехреновые деньги (нередко до десятков тысяч руб).
Пользы от них минимум, а вреда - предостаточно, их пациенты часто оказываются потом в наркологических или токсикологических стационарах. Собственно, именно на "похметологов" и был направлен данный конкретный приказ. И да, нормальные наркологи и токсикологи его долго продавливали. И таки продавили.
Собственно, именно на них и был направлен данный конкретный приказ. И да, нормальные наркологи и токсикологи его долго продавливали. И таки продавили.
Ну хорошо, допустим так... Но тогда напрашивается вопрос - чем же тогда алкоголиков "вшивать" чтобы и действенно и законно?
Ну сейчас, насколько я понимаю подразумевают под "вшиться", это тот самый дисульфирам загоняют в сухой форме под кожу чуть повыше жопы! И при чём тут эвтаназия? Там вшиваемый кучу бумаг заполняет что осведомлён о том, что если жахнет, то может богу душу отдать. Но обычно обходится. На крайняк скорая приедет, откачают.
Jorevo: Там вшиваемый кучу бумаг заполняет что осведомлён о том, что если жахнет, то может богу душу отдать.
ничтожны. Ежели реально отдаст, врачу этими бумагами только подтереться
Химики блил... дисульфирам, эспераль, торпедо - это просто разные названия одного и того же препарата. В народе прижилось "вшить торпеду". Вшивают сухую форму, капсулы или таблетки.
Jorevo : Ну да. Я об этом. А то всякие воентоксикологи нам др. грузят.
Jorevo:
Химики блил... дисульфирам, эспераль, торпедо - это просто разные названия одного и того же препарата. В народе прижилось "вшить торпеду". Вшивают сухую форму, капсулы или таблетки.
Химики блил... дисульфирам, эспераль, торпедо - это просто разные названия одного и того же препарата. В народе прижилось "вшить торпеду". Вшивают сухую форму, капсулы или таблетки.
Вопрос терминолоргический.
В народе "торпедой" называют нередко некую операцию, после которой "выпьешь - умрешь", то есть механика действия больше психологическая. По понятным причинам, ни один уважающий себя врач такой фигней (реальным введением подобного препарата, а не рассказов об этом) страдать не будет, это палюбому выводит его за рамки закона, по крайней мере пока не легализирована эфтаназия
дисульфирам - международное непатентованное название, ну а торговые наименования могу быть самыми разнообразными: антабус, эспераль, тетурам, в лидевин входит. А "торпедо" - обобщенное и устаревшее название методики введения.
Да елы! В Штатах психоаналитика входит в страховку. Это - как?
Угу. Во сне я плакал, а проснувшись, сосал большой палец на левой ноге...
Угу. Во сне я плакал, а проснувшись, сосал большой палец на левой ноге...
К нынешним стандартам в медицине много вопросов. Не все методы лечения туда входят. У некоторых нет нормальной доказательной базы, присутствие там некоторых препаратов и/или методов лечения некоторые фармфирмы просто не смогли/не успели пробашлять. Но сами стандарты при этом обязательны к исполнению. Поэтому вот так вот вышло. Но стандарты меняются. В будущем возможно, что данные методы лечения там появятся.
"Вшиваний" никогда не было. Это легенда, выросшая из практики применения масляного раствора дисульфирама. Когда его вводили под кожу, образовывался неслабый такой желвак, который было явственно видно и который прощупывался как уплотнение. Предполагалось, что дисульфирам - реальный препарат химзащиты, который используется до сих пор - будет медленно всасываться в кровь и поддерживаться в нужной концентрации, обеспечивая незабываемые ощущения желающему выпить (дисульфирам блокирует альдегиддегидрогеназу, второй фермент цепочки превращения этанола и, как результат, человек получает дичайшее отравление уксусным альдегидом).
Практика применения показала, что работает подобная штука не совсем так, как хотелось бы. Например, место введения нередко реально капсулировалось, то есть обрастало соединительной тканью и ничего оттуда уже не всасывалось. Плюс опасность жировой эмболии при попадании в сосуд. Собственно, от всех масляных растворов постепенно отказались именно по этой причине. Дисульфирам не исключение. Сегодня он выпускается только и исключительно в таблетках. И если кто-то утверждает, что "вшивает эспераль" - тот звиздит со страшной силой. Так что попадание под раздачу вполне логично.
Практика применения показала, что работает подобная штука не совсем так, как хотелось бы. Например, место введения нередко реально капсулировалось, то есть обрастало соединительной тканью и ничего оттуда уже не всасывалось. Плюс опасность жировой эмболии при попадании в сосуд. Собственно, от всех масляных растворов постепенно отказались именно по этой причине. Дисульфирам не исключение. Сегодня он выпускается только и исключительно в таблетках. И если кто-то утверждает, что "вшивает эспераль" - тот звиздит со страшной силой. Так что попадание под раздачу вполне логично.
Voenvrach : Понятно, спасибо.
Voenvrach: Сегодня он выпускается только и исключительно в таблетках. И если кто-то утверждает, что "вшивает эспераль" - тот звиздит со страшной силой
Не совсем так все это. Эспераль действительно может вшиваться (а можно и пить таблетки, но это надо делать часто и самому пациенту). Откройте любой сайт наркоклиники.
Другое дело, что это не ампула и не жировой раствор, а действительно сухая таблетированная форма. Просто она и имплантируется и потом медленно рассасывается.
Кстати, блокируемый фермент правильно называется алкогольдегидрогеназа, и это первый фермент метаболизма этанола, который дегидрирует этанол до ацетальдегида.
Вообще идея этого метода заключается не столько в лечении, сколько просто в "химическом запрете" пить. Ни тяга к спиртному, ни возможность его пить никуда не деваются - у пациента просто вместе с опьянением вызывается сильнейшая токсическая реакция. Помогает это довольно малому числу алкоголиков, которые сами активно стремятся бросить пить.
Voenvrach: "Вшиваний" никогда не было.
Да ладно. Мне лень искать пруфы, но вы чего-то о др., кажется.
Не плацебо. Я знал алкоголика, которому вшили "торпеду". При попытке выпить (а как же не попытаться) - дичайшие боли в мышцах.
Это химия, детка.
Это химия, детка.
urix : Химия, точно. Высоцкий даже выковыривал капсулу. Не, если сам не хочешь бросить - ничто не поможет.
Конечно плацебо. Жаль, что такую же штуку для других зависимостей не придумали. Но, вроде, гипноз тоже неплохо работает, только это уже не плацебо, а лечение 😄
LP_Masta:
Конечно плацебо. Жаль, что такую же штуку для других зависимостей не придумали. Но, вроде, гипноз тоже неплохо работает, только это уже не плацебо, а лечение
Конечно плацебо. Жаль, что такую же штуку для других зависимостей не придумали. Но, вроде, гипноз тоже неплохо работает, только это уже не плацебо, а лечение
я ходил на гипноз, чтобы бросил курить. от "гипнозного голоса" терапевта пробирало на дикий ржач, еле сдерживался. ну и, естественно, совсем не помогло.
Страшное это дело, да... Вот как по мне, так чем больше возможностей избавить от зависимостей, тем лучше. Зачем запрещать? Хоть обряд тшед проводите (в черном буддизме - обряд отсечения привязанностей).
Вон, на станции постоянно наблюдаю молодых ребят, что выглядят старше меня. Деньги стреляют. Или вот, мой сосед, друг - Толя Ветров ... хороший поэт. Дурацки погиб, угодив под электр. по пьяни.
Вон, на станции постоянно наблюдаю молодых ребят, что выглядят старше меня. Деньги стреляют. Или вот, мой сосед, друг - Толя Ветров ... хороший поэт. Дурацки погиб, угодив под электр. по пьяни.
Теги
Информация
Что ещё почитать
Одна жизнь
17.06.2024
62
Вежливые философы дизайнерских лещей
01.11.2024
124
