Адрес для входа в РФ: exler.world
Немецкие ученые о коронавирусе
13.04.2020 11:04
19199
Комментарии (99)
09.04.2020. Немецкие вирусологи из института вирусологии города Бонна при поддержке правительства земли Северной Рейн-Вестфалии (не правительства Германии!) провели обширное репрезентативное исследование в округе Хайнсберг, который стал первым очагом заражения новым вирусом Covid-19. В некоторых населённых пунктах инфицированных было до 15 процентов. И в этом округе проводили исследование, в котором приняли участие 1010 человек из 600 семей. По итогам обработки данных, учёные пришли к выводу, что летальность среди людей с подтверждённым коронавирусом составляет 0,37 процентов, а среди населения в общем 0,06 процента.
Ролик с переводом.
Ссылка на оригинальный ролик.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
После того как выступил патологоанатом и сказал, что трупы умерших не вскрываются, грошь цена всем этим цифрам, исследованиям и досужим рассуждениям по поводу процента смертности. Не упомянуто о главном - большое число смертей связано с отказом лёгких и необходимостью в связи с этим большого числа мест, оборудованных ИВЛ с квалифицированным персоналом. Опять же, где статистика, какой процент тех, кому эти ИВЛ помогли? Сколько из тех, которые имели острую дыхательную недостаточность, но, в итоге выжив, лишились функциональности лёгких? Лёгкие - вот самый проблемный пункт в истории с Короной. Опять же, чем этот вирус отличается, скажем, от гриппа по заразности? Если, чтобы заразиться гриппом, нужно N вирусов, то сколько их нужно при тех же равных условиях, чтобы заразиться Короной - N/10, N/5 или сколько? Представляет ли опасность безсимптомный, но зараженный человек, который не чихает, не кашляет, а просто рядом разговаривает? И т.д. и т.п.
На что должен ориентироваться политик, определяющий необходимость ввода или ослабления карантинных мероприятий? Посмотрев этот ролик, он скажет: "Идите-ка вы, ребята все в ж. .пу с вашими многомудрыми исследованиями. Вы мне одно скажите. Вы справитесь с увеличением потока задыхающихся людей, если я начну ослаблять карантин?"
На что должен ориентироваться политик, определяющий необходимость ввода или ослабления карантинных мероприятий? Посмотрев этот ролик, он скажет: "Идите-ка вы, ребята все в ж. .пу с вашими многомудрыми исследованиями. Вы мне одно скажите. Вы справитесь с увеличением потока задыхающихся людей, если я начну ослаблять карантин?"
В Англии тестируют только тех, кому совсем похеровело, и кого берут в больницу. Соответственно, среди попавших в больницу -- смертность 5%. По-моему, в германии с тестированием лучше >>> смертность на бумаге меньше >>> паники тоже меньше
UK hospital deaths top 11,000
A total of 11,329 patients have died in UK hospitals after testing positive for coronavirus, the UK’s Department of Health has said, up by 717 from 10,612 the day before.
The increase of 717 is slightly smaller than the rise of 737 recorded in the previous 24 hours.
www.theguardian.com
кстати, на "том" сайте, вообще сметность в ЮК 1 из 8. Великолепно
www.worldometers.info
UK hospital deaths top 11,000
A total of 11,329 patients have died in UK hospitals after testing positive for coronavirus, the UK’s Department of Health has said, up by 717 from 10,612 the day before.
The increase of 717 is slightly smaller than the rise of 737 recorded in the previous 24 hours.
www.theguardian.com
кстати, на "том" сайте, вообще сметность в ЮК 1 из 8. Великолепно
www.worldometers.info
В Германии делают в 3 раза больше тестов на 1 млн. населения (15,730 против 5,416), если верить "тому" сайту. Количество койкомест, аппаратов ИВЛ, подготовленность медперсонала и подобные факторы тоже играют роль, конечно, но они, скорее всего, могут изменить цифру на 30-40%, не больше (если мы говорим о странах первого мира). Львиная доля разницы в летальности это да, количество тестов и процент зафиксированных случаев от реального количества случаев.
а среди населения в общем 0,06 процента.
Алекс, было бы неплохо убрать абсолютно сбивающую с толку цифру 0,06. Ни в одном оригинальном немецком источнике и в передаче эта цифра не звучала. Если какие-то умники в перепечатках что-то там делят, то хотя бы не надо создавать впечатления, что это "результаты немецких ученых".
Тут ключевое слово - "оценочная".
...
Кстати, не стоит идеализировать CDC, очень неоднозначная контора.
...
Кстати, не стоит идеализировать CDC, очень неоднозначная контора.
Летальность по гриппу 0,1% оценочная, включающая в себя незарегистрированные случаи, к примеру, по данным CDC в сезон 2018/19 болело 35,5 млн. американцев, а умерло 35 тыс., что даёт нам примерно те самые 0,1% (это всё оценочные данные). Другое дело, является ли верной цифра в 0,37%, поскольку это лишь данные одного исследования, которое даже не закончено и не опубликовано. По Германии это означало бы, что 85% случаев не зарегистрировано, что лично мне кажется сомнительным (Германия делает много тестов, около 500 тыс. в неделю).
Вы абсолютно правы, поэтому никакой ученый показатель летальности сейчас применять не будет. Соотвественно, высказывание
чистая манипуляция, не имеющая к исследованию никакого отношения.
По итогам обработки данных, учёные пришли к выводу,... среди населения в общем 0,06 процента.
Это, по сути, показатель смертности, который не показывает практически ничего и, тут я согласен, вводит в заблуждение. Показательной является летальность, т.е. те 0,37%, о которых шла речь. Вопрос еще в том, насколько это совпадает с летальностью по стране, поскольку в маленьком городке есть свои особенности, да и погрешности тоже могли сыграть свою роль. Ну и даже 0,37% это в 3-4 раза выше, чем у гриппа и это при том, что заразность у коронавируса значительно выше. То есть даже при таких цифрах опасность весьма и весьма велика.
ни разу не факт, ибо проверить невозможно, но почему то верю:
"Источник в МИД: Сейчас в Италии распространен новый вид мошенничества основанный на смерти.
Если умер близкий человек, то сейчас в Италии можно договорится с врачом (за 500 евро), что б он дал заключение, что человек умер от коронавируса, хотя на самом деле мог умереть просто от старости или от других болезней.
В Италии, в страховании здоровья, пандемия предусмотрена как страховой случай. Родственники что б получить деньги попросту договариваются с врачом и платят еще 100 евро крематорию, что бы невозможно было провести экспертизу.
Из-за этого число умерших от нового вируса в Италии постоянно растет.
Источник t.me
"Источник в МИД: Сейчас в Италии распространен новый вид мошенничества основанный на смерти.
Если умер близкий человек, то сейчас в Италии можно договорится с врачом (за 500 евро), что б он дал заключение, что человек умер от коронавируса, хотя на самом деле мог умереть просто от старости или от других болезней.
В Италии, в страховании здоровья, пандемия предусмотрена как страховой случай. Родственники что б получить деньги попросту договариваются с врачом и платят еще 100 евро крематорию, что бы невозможно было провести экспертизу.
Из-за этого число умерших от нового вируса в Италии постоянно растет.
Источник t.me
Ага, ссылка на канал НЕМЕЦКОГО МИДа, где конечно же этой дурни нет. Может вы нам свои координаты реальные сообщите, чтобы мы знали, куда передачи слать? А то во многих странах, я слышал, за фэйки о короне уголовная ответственность.
есть вирусологи в Германии, которые оценивают результаты несколько иначе.
к сожалению в переводе не нашел:
Kritik und Zweifel an Studie aus Heinsberg
к сожалению в переводе не нашел:
Kritik und Zweifel an Studie aus Heinsberg
я бы не назвал их сенсационными. Вот главные пункты, по которым критикуется исследование (в моем изложении, как я понял, пусть более компетентные поправят) :
1. Тест на иммунитет может быть искажен присутствием антител, вызванных другими коронавирусными инфекциями, которые постоянно наблюдались в период зимних простуд
2. Неясно как построена была выборка
3. Поспешность с медийным (есть такое слово?) оглашением результатов до их публикования и обсуждения в научном коммьюнити
Др. Стреек возражает:
Virologe Streeck wehrt sich gegen Kritik
Подождем до результатов мюнхенского исследования (тут о нем уже упоминали)
1. Тест на иммунитет может быть искажен присутствием антител, вызванных другими коронавирусными инфекциями, которые постоянно наблюдались в период зимних простуд
2. Неясно как построена была выборка
3. Поспешность с медийным (есть такое слово?) оглашением результатов до их публикования и обсуждения в научном коммьюнити
Др. Стреек возражает:
Virologe Streeck wehrt sich gegen Kritik
Подождем до результатов мюнхенского исследования (тут о нем уже упоминали)
На самом деле в этой статье вообще нет вменяемых контраргументов. Тесты ВОЗМОЖНО были не точными и давали ложноположительные результаты. Распределение между семейными и одиночками ВОЗМОЖНО не соответствует реальному. Так можно предположить, что Штрек рептилоид, тоже ведь не исключено. Дростена записали в противники, хотя он просто сказал, что пока мало подробностей и нужно подождать окончания исследования и публикации, чтобы давать какую-то взвешенную оценку.
Я не говорю, что исследование абсолютно точное, просто пока рано говорить, а все контраргументы это не более чем тыкание пальцем в небо. Дождемся окончания исследования и посмотрим.
Что касается летальности и процента зараженных, то последнее не является репрезентативным для всей Германии, поскольку Гангельт это эпицентр заражения и процент там значительно выше среднего, а о том, что реальная летальность значительно ниже официальной, не говорил только ленивый. То есть в реальности летальность возможно не 0,37%, а 0,5% или 0,75%, но точно ниже официальных 2%, поскольку куча людей перенесла вирус легко или вообще без симптомов и, соответственно, не регистрировались.
Я не говорю, что исследование абсолютно точное, просто пока рано говорить, а все контраргументы это не более чем тыкание пальцем в небо. Дождемся окончания исследования и посмотрим.
Что касается летальности и процента зараженных, то последнее не является репрезентативным для всей Германии, поскольку Гангельт это эпицентр заражения и процент там значительно выше среднего, а о том, что реальная летальность значительно ниже официальной, не говорил только ленивый. То есть в реальности летальность возможно не 0,37%, а 0,5% или 0,75%, но точно ниже официальных 2%, поскольку куча людей перенесла вирус легко или вообще без симптомов и, соответственно, не регистрировались.
спасибо! похоже, как обычно, самые сенсационные результаты - наименее достоверные...
Я давно читаю Ваш блог. Но добавить комментарий решила только сейчас. Все слова о самоизоляции, карантина, статистике теряют смысл, когда сталкиваешься с реальностью. Моя соседка неделю сидела с температурой, приходили врачи, ни с кем не общалась. Стало хуже, вызвали скорую и ее отвезли !! В поликлинику. Очередь, долго просидела там, сказали нужно КТ, у нас нет, езжайте в другой филиал. Она пешком (15 минут) вернулась домой, поехала на такси в филиал, там очередь часа 3, сделали КТ - пневмония, и оттуда на скорой отправили в больницу на Волоколамку ( мы живём в Царицыно). Стояли в пробке 7 часов. Водитель лег спать, сказал вторые сутки работает. В больнице ещё часа три в коридоре просидела. Потом перевели в палату. Там уже нормально. Взяли мазок, ждать три дня. Это второй случай у близких знакомых. В Бутово человек ( не очень близко знакомый) позвонил в скорую, ему сказали идите в поликлинику. Температура за 39. Если заболевшие люди сами ходят по улице, как можно говорить о соблюдении изоляции. Они не идиоты, их врачи отправляют!
классный спальный мешок
Вообще не об этом. Карантин нужен. Почему больных людей, соблюдающих карантин, заставляют ходить по улице, почему сразу нельзя отвезти в больницу при ухудшении состояния?
0.06% - это оптимистичнее, чем итальянские цифры, но по-моему еще рано расслабляться. Особенно рано расслабляться в странах типа России, с ушатанной медициной и малограмотным безответственным начальством, которое может устроить маленький адок даже без помощи всяких вирусов
0.06 это вообще непонятно что. Результат исследования - летальность 0.37% на примере одного конкретного города, где не было массового заражения в домах престарелых и т. д.
Для наглядности, летальность 0,37 - это значит умирает один из 270 заразившихся, учитывая стариков и прочие группы риска. Вот и оцените свои шансы, а также стоит ли того имеющийся психоз и принимаемые меры.
оценки ситуации
Это совсем другой вопрос. Я просто привел пример, что может произойти, если для оценки ситуации использовать неправильные показатели.
отменяем карантин?
Пляшем и отменяем карантин?
Летальность тоже пока ненадежно, потому что и число заболевших, и число умерших от короны неточные. Но смертность на данный момент просто не имеет никакого смысла.
Пример: в Москве сейчас допустим зарегистрировано 15 умерших от короны, смертность 1 из миллиона. И что теперь? Пляшем и отменяем карантин?
Пример: в Москве сейчас допустим зарегистрировано 15 умерших от короны, смертность 1 из миллиона. И что теперь? Пляшем и отменяем карантин?
абсолютную смертность
Смертность объективна только тогда, когда эпидемия закончилась. Приводить абсолютную смертность сейчас не имеет никакого смысла.
летальность 0,37 - это значит умирает один из 270 заразившихся
Интересная статья на хабре: habr.com
Про то, как и неочищенные данные могу искажать картину, на примере Эболы.
Про то, как и неочищенные данные могу искажать картину, на примере Эболы.
Условные вероятности и вот это вот всё 😄
Думаю что ничего, даже может немного с избытком:)
Думаю что ничего, даже может немного с избытком:)
А еще неучтенные факторы, неучтенные комбинации факторов (которые могут усиливать или ослаблять друг друга), погрешности измерений (хоть из-за разных методов тестирования), погрешности алгоритмов расчета, изменяемость ситуации во времени, учёт влияния лечения, утаивание данных, подгонка данных под "удобную" гипотезу... Ничего не забыл?
т.е. параллель между реакцией cdc тогда и воз сейчас?
Да, я тоже думаю, что по ковиду мы ещё на начальном этапе правильного анализа данных. Потому и столько разных мнений и резонных в общем то вопросов, а как кто считает условную смертность и тд.?
К человеческой ошибке вопросов нет, показательна реакция на эту ошибку CDC.
совершенно разные случаи, кмк.
в либерии был известный вирус, известный и надежный тест, количество заболевших относительно невелико (28640), просто человеческая ошибка (данные не свели), а сейчас новейший вирус, ненадежные и в недостаточном количестве тесты, миллионное количество заболевших.
в либерии был известный вирус, известный и надежный тест, количество заболевших относительно невелико (28640), просто человеческая ошибка (данные не свели), а сейчас новейший вирус, ненадежные и в недостаточном количестве тесты, миллионное количество заболевших.
никто не услышит, глас вопиющего в пустыне
Я вот не очень понимаю нафига закрывать больницу на карантин. В Лобне (у меня там сестра) после визита больного прикрыли на карантин поликлинику. Теперь все ездят на автобусе . А нафига если можно сделать тесты и продезинфицировать?
Это смертность при их, немецком оснащением ИВЛ, ЭКМО и персоналом....
У них на порядок лучше выживаемость, чем в Италии.
Т.е. при худшем сценарии - в духе "Италия-Испания" смертность будет где-то около 4%.
Не расслабляемся господа! У нас ещё всё впереди.
Коек у нас много, в разы больше, чем в Италии . ИВЛ тоже больше чем в Италии, хотя качеством они хуже, чем в Германии , но хоть что-то есть.
А вот с ЭКМО у нас по сравнению с Германией - жопа. Там, чуть не в каждом городке по специализированному центру ЭКМО на несколько десятков коек, поэтому они могут вытягивать тяжелых пациентов, которым ИВЛ не помогает.
У них на порядок лучше выживаемость, чем в Италии.
Т.е. при худшем сценарии - в духе "Италия-Испания" смертность будет где-то около 4%.
Не расслабляемся господа! У нас ещё всё впереди.
Коек у нас много, в разы больше, чем в Италии . ИВЛ тоже больше чем в Италии, хотя качеством они хуже, чем в Германии , но хоть что-то есть.
А вот с ЭКМО у нас по сравнению с Германией - жопа. Там, чуть не в каждом городке по специализированному центру ЭКМО на несколько десятков коек, поэтому они могут вытягивать тяжелых пациентов, которым ИВЛ не помогает.
Дебилушка
Берите калькулятор в руки
ежедневный - 1500 заболевших. Это примерно 300 коек в день для тяжелых.
Они что, все тяжёлые? Мозг то включи.
---------------------
За прошедшие сутки уже 2558 заболевших. Это статистически 510 пациентов, которым нужна госпитализация. То есть одна такая больница заполняется за сутки.
ежедневный - 1500 заболевших
А никто не нагнетает. Берите калькулятор в руки, вспоминайте школьный курс математики и считайте сами ... ВОЗовские данные - в открытом доступе. При достаточном оснащении, как в Германии получается как они и пишут 0,3 - 0,4% у людей с подтвержденным диагнозом COVID.
Там где не хватает коек, оборудования и персонала - может быть что угодно. В Италии скорее всего смертность будет почти в 10 раз выше, чем в Германии. А они ведь тоже стараются. Но может быть и ниже, если всё сейчас грамотно сделают, Парк ИВЛ и ЭКМО нарастят, новые койки оснастят. Врачей переучат. А если совсем не лечить и гулять где попало будет, пожалуй похуже испанки.
Мы сейчас где-то посередине, врачи готовятся очень серьезно. Если будем все по уму делать можем отделается статистикой немного похуже немецкой. Одна беда - количество ЭКМО быстро не нарастить, и персонал который умеет ЭКМО пользоваться тоже на дороге не валяется.
Там где не хватает коек, оборудования и персонала - может быть что угодно. В Италии скорее всего смертность будет почти в 10 раз выше, чем в Германии. А они ведь тоже стараются. Но может быть и ниже, если всё сейчас грамотно сделают, Парк ИВЛ и ЭКМО нарастят, новые койки оснастят. Врачей переучат. А если совсем не лечить и гулять где попало будет, пожалуй похуже испанки.
Мы сейчас где-то посередине, врачи готовятся очень серьезно. Если будем все по уму делать можем отделается статистикой немного похуже немецкой. Одна беда - количество ЭКМО быстро не нарастить, и персонал который умеет ЭКМО пользоваться тоже на дороге не валяется.
Вы Москву со всей Россией не сравнивайте. Те койки, которые есть по документам в регионах мало подходят для ведения инфекционных пульмунологических больных. И даже если использовать все койки, это все равно не "в разы" больше, чем в Италии.
А вот чего у нас точно не хватает, так это оборудования и средств защиты для инфекционных отделений. А без них внутрибольничное кросс-заражение убивает сильнее всего.
А вот чего у нас точно не хватает, так это оборудования и средств защиты для инфекционных отделений. А без них внутрибольничное кросс-заражение убивает сильнее всего.
Официальная до-covid статистика минздрава:
У нас по стране примерно 8 коек на 1000 человек. Так же как в Генмании, у них тоже ~ 8.
В Италии, для сравнения 3,5 койки на 1000 человек, вот и результат.
То, что в отдельной больнице, в отдельном регионе не будет хватать коек - это понятно, и в Германии похожая ситуация. Но по статистике смертей германия справляется, и мы пока справляемся.
Если у нас начнется экспотенциальный рост смертей - то из-за раздолбайства жителей и из-за дефицита ЭКМО.
У нас по стране примерно 8 коек на 1000 человек. Так же как в Генмании, у них тоже ~ 8.
В Италии, для сравнения 3,5 койки на 1000 человек, вот и результат.
То, что в отдельной больнице, в отдельном регионе не будет хватать коек - это понятно, и в Германии похожая ситуация. Но по статистике смертей германия справляется, и мы пока справляемся.
Если у нас начнется экспотенциальный рост смертей - то из-за раздолбайства жителей и из-за дефицита ЭКМО.
где-то около 4%
Коек у нас много, в разы больше, чем в Италии
Это много, да, но на фоне ожидаемых масштабов вообще ни о чем. На сегодняшний день прирост ежедневный - 1500 заболевших. Это примерно 300 коек в день для тяжелых.
Хуже, что они не могут толком определиться с достоверностью тестов (у нас).
Приезжает человек, сдает тест (негативный), сидит 14 дней, еще тест (негативный), идет на работу а потом через пару дней уже позитивный.
Или тесты негативные, потом заболевает, и уже тогда тест позитивный. Или вообще посмертно.
У кого-то вообще все негативные, но более тяжело и по симптомам похоже, но тест негативный.
У кого-то сначала позитивный, а потом перепроверка и негативный. И считают как негативный. Хотя по факту - кто его знает.
Это IMHO, как вижу по информации.
Если ошибаюсь, расскажите правила тестирования.
Ну и странно выглядит, что в Сибирь и на ДВ все же попало не из Китая, а больше из Европы, Ближнего Востока, Таиланда. Хотя китайцев куча, работает и мигрирует много, поездов много, бортов много было.
Приезжает человек, сдает тест (негативный), сидит 14 дней, еще тест (негативный), идет на работу а потом через пару дней уже позитивный.
Или тесты негативные, потом заболевает, и уже тогда тест позитивный. Или вообще посмертно.
У кого-то вообще все негативные, но более тяжело и по симптомам похоже, но тест негативный.
У кого-то сначала позитивный, а потом перепроверка и негативный. И считают как негативный. Хотя по факту - кто его знает.
Это IMHO, как вижу по информации.
Если ошибаюсь, расскажите правила тестирования.
Ну и странно выглядит, что в Сибирь и на ДВ все же попало не из Китая, а больше из Европы, Ближнего Востока, Таиланда. Хотя китайцев куча, работает и мигрирует много, поездов много, бортов много было.
Я с большим сомнением отношусь к попыткам анализа не от врачей... Например, тут у меня сразу возникает вопрос - а была ли у китайцев возможность реагировать раньше времени, т.е. понятно, что на любой вопрос всегда можно найти пару противоположных мнений и постфактум установить, что одно из них было правильное. Вот только можно ли было это сделать ДО, а не ПОСЛЕ. Имея в своем распоряжении ту информацию, которая была на тот момент, и понимая, какова цена ошибки. Закрытие города типа уханя - это миллиарды долларов на ветер, и если окажется, что вируса не было...
Ну не знаю, насколько всё так радужно со стороны китайцев...
Есть и такое мнение, с фактами:
aillarionov.livejournal.com
Есть и такое мнение, с фактами:
aillarionov.livejournal.com
"ПЦР (полимеразная цепная реакция) мазка из зева, обнаруживающая РНК вируса - чувствительность и специфичность около 70%. Читай: в трети случаев ложноположительная, а в трети - ложноотрицательная."
Тут много статистики и выкладок от врача: sovenok101.livejournal.com
Тут много статистики и выкладок от врача: sovenok101.livejournal.com
Ну и странно выглядит, что в Сибирь и на ДВ все же попало не из Китая, а больше из Европы, Ближнего Востока, Таиланда. Хотя китайцев куча, работает и мигрирует много, поездов много, бортов много было.
Это наблюдается и в других странах. Разница в чувствительности тестов разных производителей, помноженная на рас3.14дяйство/усталость/низкую квалификацию набранных наспех исполнителей по всей цепочке - от отбора проб до сообщения результатов.
Из всех показателей, приводимых разными исследователями, понятно только что очень трудно сравнивать в реальном времени разные страны и методики проверок. Но что определенно можно сказать - что в отличие от гриппа, "заразность" этой гадости сильно выше. У нас в Израиле большинство умерших - из домов престарелых, по сценарию "кто-то один принес заразу, все заболели, сейчас треть уже умерли а остальные в реанимации".
Так что берегите своих родителей и людей с фоновыми заболеваниями...
Так что берегите своих родителей и людей с фоновыми заболеваниями...
Заразность, скорее всего, нифига не выше.
Заразность, скорее всего, нифига не выше. Дома престарелых - это компактное проживание маломобильных и овресильно больных людей. Естественно, они сильнее заражаются и тяжелее болеют, и чаще умирают.
Также будет серьезная заболеваемость в тюрьмах, казармах, военных городках и подобных местах массового скопления.
Если обычный взрослый человек просто идет по улице или ходит в магазин - шансы заболеть у него не так уж и высоки.
Также будет серьезная заболеваемость в тюрьмах, казармах, военных городках и подобных местах массового скопления.
Если обычный взрослый человек просто идет по улице или ходит в магазин - шансы заболеть у него не так уж и высоки.
Учитывая смертность среди протестированных в Германии в 2.5 процента, получается недоучет примерно в 7-8 раз.
Если рассчитать по сайту interaktiv.tagesspiegel.de то смертность среди населения еще ниже - 0,02%
Товарищ снизу уже ответил.
"они провели случайную выборку всего 1000 человек всего в одной из 12 тысяч общин Германии. Где у многих обнаружили подозрения на то, что они переболели, не войдя в статистику. И теперь экстраполируют результаты этой выборки на всю эпидемию в целом (плюс-минус)."
Добавлю только "а что с экстраполяцией не сходится, то неверно".
"они провели случайную выборку всего 1000 человек всего в одной из 12 тысяч общин Германии. Где у многих обнаружили подозрения на то, что они переболели, не войдя в статистику. И теперь экстраполируют результаты этой выборки на всю эпидемию в целом (плюс-минус)."
Добавлю только "а что с экстраполяцией не сходится, то неверно".
По большому то счету даже Италия ... поскольку пик уже явно пройден.
будем надеяться
В вашем конкретном городе расхождение может и не в 10 раз, но примерно порядок оценить можно.
А вот ничего подобного. С тем же успехом можно сказать "в двадцать раз". Или "в пять раз"
Исследование же базировалось на случайной выборке по этому в региону, в которую попали все подряд, и больные и здоровые.
То есть, они провели случайную выборку всего 1000 человек всего в одной из 12 тысяч общин Германии. Где у многих обнаружили подозрения на то, что они переболели, не войдя в статистику. И теперь экстраполируют результаты этой выборки на всю эпидемию в целом (плюс-минус). Верно?
Ну, что могу сказать... Хотелось бы, конечно, в это верить. Но выборка крайне мала и не может претендовать на статус репрезентативной. Тем более, что, кроме непосредственно вируса, на летальность влияет ещё множество факторов. Включая, кстати, и сами тесты, и характеристики аудитории, и методику тестирования.
Одним словом, будем надеяться, что они правы. Но пока только надеяться, не принимая это исследование как доказанный факт – до появления подтверждений из других стран и регионов...
А вот ничего подобного. С тем же успехом можно сказать "в двадцать раз". Или "в пять раз". И ни одно из утверждений ничем не будет подтверждено. Ничем. Чистые предположения. Разве что провести поголовное тестирование. Да и оно точной картины не даст. Кто-то заболеет уже после теста, кто-то умрет до, кто-то уедет в другой город и тп
Это очень странный вывод. Типа "если ваши данные не подтверждают наши выводы, то ваши данные не правильны (не полны)".
А я о чем? Смотрим исходный текст: "По итогам обработки данных, учёные пришли к выводу, что летальность среди людей с подтверждённым коронавирусом составляет 0,37 процентов..."
А я о чем? Смотрим исходный текст: "По итогам обработки данных, учёные пришли к выводу, что летальность среди людей с подтверждённым коронавирусом составляет 0,37 процентов..."
Так ваша же картинка и противоречит этой цифре
А кстати и нет противоречия, в исходном сообщении оценивается летальность в 0,06%
это летальность
P.S. Либо я ещё окончательно не проснулся, либо эти немцы совсем всё запутали. Либо переводчики накосячили с путаницей между смертностью и летальностью, либо там вообще все запутались в определениях и дробях (хотя, с другой стороны, данные от университета Хопкинса привели верно, в Германии летальность около 2,3%, среднемировая около 6,2%). Либо всё вместе...
Ну так о том и статья, что если проверить тупо ВСЕХ в этом городке, то будет заболевших не 300 а под 3000.
это летальность
Ну, вот сижу в не самом маленьком немецком городе. Официально заболевших - триста с небольшим. Умерло девять. Как-то ближе к 3%, чем к 0.37%.
как на выборке из 1010 человек получить результат 0.37%
Я вообще смутно понимаю, как на выборке из 1010 человек получить результат 0.37%. Ведь один из 1000 это 0.1%. Если умерло 4, это 0.4%, если трое, 0.3%, откуда 0.37?
Про пересчёт на 100000 тоже неясно, как посчитать: эти 1010 заражённых, они из какого числа населения взяты, и где гарантии, что больше заражённых не станет?
Про пересчёт на 100000 тоже неясно, как посчитать: эти 1010 заражённых, они из какого числа населения взяты, и где гарантии, что больше заражённых не станет?
А кстати и нет противоречия, в исходном сообщении оценивается летальность в 0,06% а по картинке получается смертность в 0,02%
Очень сомнительно что будет еще 40, для этого региона пик уже пройден, +10 может быть, но думаю что меньше будет.
Очень сомнительно что будет еще 40, для этого региона пик уже пройден, +10 может быть, но думаю что меньше будет.
Я так понял, они изучали конкретное место, где процесс уже завершился или завершается, а вы смотрите текущую стату.
То есть всего умирает 60 на 100000, умерло 20.
Вывод - если принять верным оба источника, то умрёт ещё 40.
То есть всего умирает 60 на 100000, умерло 20.
Вывод - если принять верным оба источника, то умрёт ещё 40.
Ну в общем летальность в 0,37% всё равно почти в четыре раза выше летальности гриппа у которого 0,1% (хотя как пишут в западноевропейских странах обычно 0,001%).
Другое дело, что такие параметры обычно определяют только после окончания эпидемии, когда можно спокойно собрать статистику и оценить.
Так как в разных регионах и возрастных группах этот параметр может довольно серьезно варьироваться.
Кстати, да, в Мюнхене тоже стартовали "случайные" тестирования на короновирус, для оценки того, сколько всего заболевших было / есть, в том числе и не обращавшихся к врачу.
Другое дело, что такие параметры обычно определяют только после окончания эпидемии, когда можно спокойно собрать статистику и оценить.
Так как в разных регионах и возрастных группах этот параметр может довольно серьезно варьироваться.
Кстати, да, в Мюнхене тоже стартовали "случайные" тестирования на короновирус, для оценки того, сколько всего заболевших было / есть, в том числе и не обращавшихся к врачу.
По лайнеру - это оценка сверху. Т.е. и условия распространения более благоприятные, чем в целом по миру и половозрастной состав (наверное он имелся ввиду) - "хуже", т.е. преобладание народа в возрасте. Но есть одно но: они все получили адекватную мед. помощь. Не было перегрузки системы здравоохранения.
Кроме этого есть и лайнер, где были протестированы все.
* насколько условия распространения вируса среди экипажа и пассажиров лайнера сопоставимы с распространения вируса в городах?
* насколько сопоставим демографический состав экипажа и пассажиров в сравнении со средним городом?
Только после ответа на эти вопросы можно будет переносить полученную статистику на остальные регионы. При этом какие-то показатели наверное можно было бы взять сразу, типа продолжительности заболевания итп.
> определяют только после окончания эпидемии
Безусловно. Но что-то можно исследовать и там, где пик пройден
Кроме этого есть и лайнер, где были протестированы все.
Безусловно. Но что-то можно исследовать и там, где пик пройден
Кроме этого есть и лайнер, где были протестированы все.
Последняя работа в The Lancet определяет R0 равный 5.7
Кроме того, грипп менее заразный - 1.2 против примерно 2 у коронавируса.
Во всей этой истории с вирусом, меня лично, больше всего поражает то, что до сих пор не могут определиться с таким, в общем-то важным параметром, как смертность. Причем разница чуть ли не на два порядка.
Как и полагается - рандомные выборки людей и тест на предмет антител к вирусу в крови
Так что в общем верно, но опять же, в процессе эпидемии данный показатель может значительно меняться. Предположим, на пике переболевших ещё мало, большинство - в лучшем случае только-только заразилось, а вот на спаде (пост плато), их уже будет некое стабильное число.
Плюс с выборками - другая проблема, результаты надо корректно статитистически обработать. Ниже дали ссылку на критику приведенного Алексом исследования, вкратце - они опросили 1100 человек из ~700 семей, так делать можно, но в результаты должен учитываться только один человек от домохозяйства (так как внутри него степень заражения гораздо выше, чем в среднем), а эти люди взяли всех. Ну и так далее...
Во вторых, как вы предполагаете учитывать тех, кто не обращался к врачу из-за лёгкости симптомов или бессимптомного течения?
Это вам надо к Camel-у двумя комментами выше. Мы тут как бы диванные вирусологи, а он - настоящий
Я не путаю, меня ввели в заблуждение, видимо. В статье какой-то именно так было описано, а я поверил.
П. С. А ведь круто было бы с вами поспорить тут, подтвердив тем самым вывод про "не определились" 😄
П. С. А ведь круто было бы с вами поспорить тут, подтвердив тем самым вывод про "не определились" 😄
Определились со смертностью давно. Параметр понятный, по определению равен умерших/заражённых.
В медицине [смертность] — отношение числа умерших от некоторой болезни к средней численности населения.
Не следует путать смертность с летальностью — статистическим показателем, характеризующим отношение числа умерших от какой-либо болезни, к числу заболевших этой болезнью.
Не следует путать смертность с летальностью — статистическим показателем, характеризующим отношение числа умерших от какой-либо болезни, к числу заболевших этой болезнью.
Летальность - это отношение числа умерших к общему числу диагностированных по данному заболеванию.
Вы не правы. Определились со смертностью давно. Параметр понятный, по определению равен умерших/заражённых.
Вот посчитать не могут, да. Это потому, что много разных методик подсчёта (оценки) количества заражённых. Да и количество умерших тоже по разному считают.
А ещё, те кто хотят напугать пострашнее, вместо смертности считают летальность (умерших/(выздоровевших+умерших) ), а она больше, пока эпидемия длится, и сравняется со смертностью только в конце.
Вот посчитать не могут, да. Это потому, что много разных методик подсчёта (оценки) количества заражённых. Да и количество умерших тоже по разному считают.
А ещё, те кто хотят напугать пострашнее, вместо смертности считают летальность (умерших/(выздоровевших+умерших) ), а она больше, пока эпидемия длится, и сравняется со смертностью только в конце.
Во всей этой истории с вирусом, меня лично, больше всего поражает то, что до сих пор не могут определиться с таким, в общем-то важным параметром, как смертность. Причем разница чуть ли не на два порядка.
Во вторых, как вы предполагаете учитывать тех, кто не обращался к врачу из-за лёгкости симптомов или бессимптомного течения? Или другой фактор - сначала люди заболевают, и число заболевших растёт быстро, а число умерших мало, а потом наоборот, по мере выработки иммунитета число заболевших сокращается (новые не заболевают, заболевшие выздоравливают), а число умерших продолжает расти...
Потому что она разная. В ситуации, когда каждому больному достаётся квалифицированное лечение и вся нужная аппаратура\препараты, она, вероятно, близка к описанной (хотя здесь очень много вопросов к работе, и как всегда, ничего нельзя понять, пока не будет опубликованной статьи). Если же это правило не соблюдается, смертность вырастает десятикратно, что показано в той же Италии.
Теги
Информация
Что ещё почитать
