Владислав Иноземцев у Сергея Пархоменко

Эдак ты так до Александра Невского дойдешь. Но каждый правитель строил национальную идею на своем фундаменте.
Опять-таки, неограниченную власть Путин постепенно получал без всякой идеи.

Если бы народ не привык, что во главе государства должен стоять самодержец, то Путин этого бы сделать не смог, это во-первых. Во-вторых, он ее получал с идеей.

Потому что есть причина, а есть предлог, и это разные вещи.

Причина существует, но вслух не называется, а предлог подыскивается, любой, формальный, самый абсурдный. Как в басне "Волк и ягнёнок".

Россияне, у которых есть ненависть к Украине, а у ненависти причина, будут с упоением слушать и с огнём в глазах повторять кремлёвскую геббельсовщину, потому что она содержит эти самые предлоги.

Чем же абсурдный? Просто кушать хочется.

А это уже не предлог, а сама причина вырвалась! )

Да, но Путину явно не кушать хочется. Наоборот, то что он делает, мешает кушать во всех смыслах. То, что происходит, невозможно описать в рамках "экономики", но только в терминах религиозных.

Я думаю, он имел в виду не телесный аппетит, а территориальный.

Ты ошибаешься. Силовики в приличном наваре, у людишек унитазы появились, а у некоторых даже, говорят, микроволновки. Но если серьезнее, то верхушка ГРУ или ФСБ я думаю хорошо наварилась как на разграблении Донбасса, так и на разграблении Юго-Востока сейчас наварится. Возможно для Путина это тоже как причина была.

Ко мне, в период с 1999 по 2008-й ездил в гости один* москвич (два, на самом деле, но речь про одного из них). Из общения с ним, его отношению к процессам, происходящим в нашем обществе тогда (особенно, речь о первом Майдане) я могу сделать вьівод: запрос у єрєфян на єто бьіл всегда. Причем, из всех постсоветских стран именно Украина вьізьівала у таких вот "мьішебратьев" дикое отторжение. И отторжение єто НИКАК не зависело от, например, язьіковой политики, проводимой Украиной.
* естественно, я общался и с другими (со многими. да и контрактьі у меня с єрєфянами бьіли - есть из чего сделать вьіводьі). Єтот вот "один", просто, во время приездов в Украину жил у меня. И мьі, вроде как, дружили. И, вот, если человек, назьівающий тебя другом/приятелем позволял себе те вьісказьівания - то уж остальная масса, думаю, бьіла не менее, а более антиукраински настроена.
И, да, тут стоит галочка "я осознаю, что сейчас тут могут появиться комментарии "да все мои друзья всегда за украинцев бьіли, не знаю, откуда вьі(тьі) такое берете"

Это классический "слышал звон, да не знает, где он". Не краска для мелирования, а реагент для отбеливания. Из-за чего обычная офисная бумага в России резко приобрела цвет оберточной. Принтеры на ней, конечно, печатают, но есть сведения, что такая бумага не только серая, но еще и более рыхлая и приводит к повышенному засорению и износу.

он перепутал, мелирование - то у блондинок. такой себе "эксперт", стрелка осциллографа, короче

"Папа, папа! Посмотри - лошадь мелированная!!!"...

И что это за таинственный реагент? Отбеливают не бумагу, а целлюлозу, и не одним реагентом, а четырьмя-шестью в зависимости от схемы, и все эти реагенты в России производятся уже лет сто.

Если производят "лет сто" то почему бумага бежевая?

Да потому что бумагу не умели производить. Целлюлозу - пожалуйста, это типичный сырьевой продукт, там очень мало высокой добавленной стоимости, не нужно следить за профилем листа, как в бумаге, а по факту высший пилотаж начинается именно на этих, последних операциях. Целлюлозу высокой степени белизны производили всегда, но продавали в ту же Европу, которая из нее и производила нормальную бумагу. Когда рухнул Союз, заводы начали выкупать западные компании, они вложились в оборудование и научили более-менее выпускать и бумагу высокого качества. К слову, коробочный картон до сих пор в России никто выпускать не умеет, потому что там пилотаж еще выше, чем в бумаге. Да и из бумаг только офисную, потому что она самая простая из всех возможных видов (ну кроме действительно серой всякой дешевой оберточной или газетной) и только на двух заводах: в Сыктывкаре и в Светлогорске. И я не знаю, какую "бежевую" бумагу вы имеете в виду, оба производителя ничего в технологии не меняли.

Это не особо таинственный сернистый ангидрид. И хлорат натрия до кучи.

"Ой, всё!"

А пшеница в России выращивается лет так две тысячи. Что не мешало в СССР закупать миллионами тонн канадскую.

Специально для #выфсеврети сфоткал. Перед вами два листа обычной бумаги SvetoCopy. Один куплен в 2021 году, другой - весной 2022. Угадайте сами, где какой.

Ни хлорат натрия, ни сернистый ангидрид НЕ являются отбельными реагентами. К таковым относятся только продукты кислорода и хлора, то бишь: озон, перекись водорода, двуокись хлора, элементарный хлор и гипохлорит натрия. Все. Хлорат натрия (взрывчатое вещество вообще-то, а не отбельный реагент) и ангидрид - это сырье для производства двуокиси хлора. "Трагедия" только в том, что поскольку мировые потребители требовали, чтобы целлюлоза отбеливалась условно экологически чистыми способами, ввели схемы на базе двуокиси хлора. Ну так вернутся к отбелке элементарным хлором, делов-то. Нашим не привыкать себе уши отмораживать назло врагам. Да и то, хлорат натрия можно выпускать на любом хлорном заводе, например, в Братске (его там и выпускают, в частности), а ангидрид заменяем на соляную кислоту.

Хотя тут, конечно, дело скорее в объемах спроса. На всех производителей собственного хлората не хватит. Ну значит, будут строить хлорные заводы. Было бы желание. В любом случае, вопрос решаем.

Ну вы, блин, и зануда. Диоксид хлора в бочках возить не пробовали? Вот они, видимо, как-то попробовали, не понравилось. Придумали хитрую штуку: вместо диоксида хлора возить вещества, которые позволяют этот самый диоксид хлора получать прямо на месте.

Вот вам еще из статьи 2019 года:
Ключевой отраслью-потребителем сернистого ангидрида на российском рынке является целлюлозно-бумажная промышленность, где он используется при отбеливании целлюлозы в процессе производства бумажной продукции. По этой причине ключевыми российскими импортерами сернистого ангидрида в 2018 г выступали целлюлозно-бумажные комбинаты – АО «Архангельский целлюлозно-бумажный комбинат», АО «Группа «Илим», ЗАО «Интернешнл Пейпер», АО «Монди СЛПК» и др.

По прогнозам BusinesStat, в связи с растущим спросом на сернистый ангидрид на российском рынке и отсутствием внутренних производителей, тенденция к росту импортных поставок сохранится и в 2019-2023 гг. Средний темп прироста показателя составит 2,2% в год.

Расскажите подробнее, как и когда вы ухитрились опросить всех крымчан? Разделяли ли вы их на коренных и понаехавших после 2014?

И тех, кому пришлось уехать.

Завтра деревня Гадюкино объявит себя частью Швейцарии. И что будем делать?

А вам надо прям всех-всех?
Может быть, я чего-то не помню - после "присоединения" по Крыму прокатились бунты? Партизанское движение? Ужасные погромы и многочисленные жертвы?
Но нет, знакомые крымчане этого тоже не помнят. А сейчас говорят - стало несравнимо лучше.

Если вы утверждаете, что поголовно, то надо, да.

Херсонщина сейчас в оккупации тоже без партизанского движения, однако я уверяю вас, что большинство населения (но не поголовно) - против рашистов. Стало несравнимо хуже. Проукраинские митинги были, но ЕМНИП они и в Крыму были.

Что касается крымчан, то разные крымчане говорят разное. В том числе прокремлевский блогер Горный, например, писал, что проукраинские настроения достаточно сильно распространились в последние годы. И объяснял, почему. Вполне вероятно, что большинство крымчан за Россию, но сильно сомневаюсь, что вот прям поголовно.

Как раз Крым вообще безболезненно вернется. В отличие от Донбасса. Вот как интегрировать этих людей назад в Украину, вообще не представляю.

Гуглим про притеснения крымских татар. Уже десятки, если не сотни человек исчезли, были убиты или посажены в тюрьму. Просто почитайте\посмотрите Муждабаева

Муждабаев он как Бабченко. Не любят его россияне

Может, и не поголовно.
Было бы наивно предполагать, что среди всех 2,4 млн человек, все поголовно за что-то.
Но большинство, с кем я разговаривал - говорили, что сейчас лучше.
Но тут конечно, надо понимать, что именно на Путина, национальную идею, скрепы - всем насрать. Просто РФ все последние годы усиленно заваливала Крым деньгами с одной стороны, а с другой - убрала бардак и вольницу 90-х (тут я ориентируюсь по слухам).

Что значит не имеет отношения к санкциям? Это именно что соблюдение Литвой санкций Евросоюза, ни больше, ни меньше.

Это не глупость, как видно, у чиновников очень сильно припекло и продолжает припекать.

Справедливо возмущаются беспределом? Серьезно что ли?! Это разве что из логики "А нас то за что?"

Именно из нее....

>> в данном конкретном случае они вполне справедливо возмущаются таким беспределом.
Россия сейчас напоминает козырного пацана на зоне, который всех опускал, а теперь опустили его. И он кукарекает "беспредел".

Потому что в санкциях речь о торговле и перевозках с самой Россией, а тут речь идёт о внутренних перевозках между российкими регионами. К самой Литве, собственно, вопросов нет, она действительно просто выполняет распоряжения Евросоюза, а вот со стороны последнего это явная глупость, причём опасная.

"Опасная глупость" - это второе название путинской россии. Гимн может с этих слов начинаться.

И в чем же тут глупость и опасность? Нельзя злить Путина, а то нападёт? Может тогда вообще все санкции вводить не надо было, никакие? Или его только "блокада" Калининграда способна пронять?

Везите внутренними маршрутами 😄

Подкоп? )

ну да? и почему это так получилось, вообще непонятно !

с какого бодуна, если расею надо давить всеми досутпными способами? а давай в Украине сделаем исключение для орков, не надо их убивать, за что ?

Россия 4 года блокировала перевозку любых транзитных украинских грузов через свою территорию. Весь поток товаров из Украины в Казахстан (например) пришлось везти через Черное море - Грузию - Азербайджан - Каспий. Беспредела "путлеровский режим" при этом не заметил. Да и прямо сейчас Россия блокирует любые грузы в акватории Черного моря. Так что поделом.

Следующей будет Молдова. Нефиг ущемлять права русских в Приднестровье! Тем более, кто за них впишется, за этих мамалыжников?
Затем литвины, лабусы и прочая чухня. Нефиг Нате подмахивать. Тем более в Латвии и Литве много русских, и их геноцидят. Заставляют учить местные свиные языки. А это геноцыд! И там одна Кантемировка решит вопрос. Вы их парады видели? Три танка на всех. Смишно.
А вот потом придет черед ляхов. А Ната утрется, не впервой.

А потом... А потом "мы все пойдём в рай, а остальные просто сдохнут"

Вы, батенька, часом не инсайдер? Звучит как новый план Пу

Молдова напрашивается и уже анонсирована. Потому будет что-то другое.

Там НАТО не даст. Попробовать то попробуют, но скорее Прибалтику и Молдову.

Прикольно 😄 Интересно, сколько денег здесь уйдёт коту под хвост?

Спасибо, поржал. Аж настроение поднялось. Видимо, росия начинается прямо на границе с Афганом. И между Афганом и Индией нет такой "высокодружественной" к последней страны, как Пакистан.

А, точно, талибы же друзья теперь.

Надо под афганистаном тоннель прорыть -- так больше попилить можно, и не страшны отношения с талибами (если испортятся опять)

Газопровод ТАПИ — строящийся магистральный газопровод протяжённостью 1735 км из Туркмении в Афганистан, Пакистан и Индию.
ru.wikipedia.org

А кусок Россия-Туркмения пока только в проекте. Но могут договориться, скорее всего.

талибы вместо АК47 будут массово закупать дрели Макита.

Поздравляю индусов. При любом очередном (и неизбежном) конфликте их газ исчезнет в неизвестном направлении. Это Украина пропускает расейский газ потому что его ждут дружественные страны.

-нефте- и газопроводы - это не только трубы. Это куча всякого оборудования. Вряд ли его кто-то поставит. Было бы что-то мелкое, нашли бы серый импорт. Но для таких масштабов - проблематично.

Все.
)))

Некоторым очень хочется в это верить. Включая и в самой России

...а Гай вдруг рассвирепел и стал говорить, что это же глупо, что Максим просто не представляет себе, сколько башен строится ежегодно, ежедневно, так неужели же эти миллиарды тратятся на то, чтобы дважды в день доставлять неприятности кучке уродов?!

Что характерно, Максим действительно не представлял на тот момент. И башни строились совсем не для того

Самое смешное, что в числе прочего они действительно являлись противовоздушной обороной, которую Максим и грохнул заодно, к бешенству Сикорски... )

Мы с Вами читали разные книги. Бешенство Сикорски вызвало не то, что они были "противовоздушной обороной" - Островную Империю это не остановило бы. А тем, что страна стала неуправляемой. Инфляция, голод, разруха и "отходняк" всего населения.

В том числе.
"Странник вздохнул.
— Они работают от аккумуляторов, — сказал он. — И зарядить их можно только у меня в институте. Через трое суток они сдохнут.. Но вот через месяц должно начаться вторжение. Обычно нам удается сбивать субмарины с курса, так что до побережья доходят только единицы. Но на этот раз они готовят армаду… Я рассчитывал на депрессионное излучение, а теперь их придется просто топить… — Он помолчал."

Зюганов вполне их выиграл. Вообще выборы 96 года были просто ужасной ошибкой либерального течения в России. И расстрел парламента, и эти выборы, при внешней казалось бы необходимости и правильности на самом деле сыграли огромную роль в разрушении движения к нормальной демократической европейской стране.

Не были они "ошибкой". Совершенно непонятно, что бы устроил Зюганов на месте Ельцина. Мы могли обрести "совок" на пять лет раньше. Выборы как выборы. Как Трампа выбрали.
Который был на три года раньше. С чего это мы вдруг решили, что этот мятеж был организован демократами? Фамилии Макашов и Баркашов ничего не говорят? Это все равно, что переживать о подавлении "пивного путча".

Много факторов сыграло роль. Но первый и главный - в стране не было и 5% человек, которые понимали что такое демократия, кроме выборов. И некому их было учить.

Запрос на величие это нормально "Make America great again" вроде не путинский лозунг. Вот, кстати, интересная статья на тему www.moscowtimes.ru

Ну как из советских граждан сделаешь за шесть лет демократию, комон. Не вышло ее ни в Украине, ни в Казахстане, ни в Азербайджане,ни в Беларуси - везде получилась смесь социализма, феодализма и демократии. Но только в России и Азербайджане в народе были созданы повестки "национального унижения девяностых" и реализована их компенсация военным путем. То есть это не было неизбежным, это именно связано с желанием элит.

разница в том, что считать величием. на мордоре-то понятно, что считают

В Америке негров вешают, я в курсе. Но речь о третьем Риме и покажем всем кузькину мать 😄

В Азербайджане была оккупирована большая часть страны в тех самых 90х. И не только автономный Карабах, но и те районы, которые к Карабаху никогда не относились

Молодец. Что плохого в третьем Риме как третьем центре православия? Чем лучше Священная Германская римская империя? А слоган "Британская империя над которой никогда не заходит солнце" означает ущербность всех англичан по рождению?

Вот-вот, сразу видно как работает пропаганда. Для начала, война началась как раз с отмены автономии Карабаха, исторической части Армении, населенной на 90% армянами. Которые, видимо, оккупировали сами себя.
Вот так и приводят народы к национальному военному угару и "восстановлению справедливости" войной, как в Крыму или Донбассе.

Ага. "Все так делают" 😄

Война началась с ввода войск в Баку, номерной товарищ

Вот закончится действительно отменой автономии. Но армян там не будет

Так смысл как раз в сменяемости. Не устроил, сменили бы в 2000-м. А в итоге вышло что и в 96-м схитрили, а потом на этих же рельсах и в 2000-м.

Как обычно, по делу сказать нечего, ставим смайлики, изображаем дурачка, ну пожалуйста.

Я бы очень осторожно включал сегодняшние США в список нормальных стран.

Расскажите подробнее, как имеено вам хочется этого достичь. Газовые камеры, массовое переселение, просто расстрелы?

То ли дело США времен Ирака или Вьетнама или расовой сегрегации или... кажется, они никогда не были идеальными.
И не должны быть. Страны, это по определению такие глобальные корпорации, которые активно участвуют в конкурентной борьбе за ограниченные ресурсы, у них морали не больше, чем у Кока-колы.

Да, какие у вас ассоциации интересные. Фрейд бы задумался

Да неужели? С чего бы это?

Не было особой "хитрости". Во всяком случае, по сравнению с масштабами "хитростей" даже в 2008-м. Не считать же таковой странный союз Ельцина с Лебедем. В "хитрости" любят верить сторонники версии "все было ясно с самого начала".

С того что как минимум был бы прецедент.

Ну как минимум бешеный админресурс, все эти голосуй или проиграешь и бла бла.
Про 2008 я и не говорю, это уже как раз следствие. Речь о том что первые выборы президнета РФ прошли мягко скажем через жопу. С тех пор мы по этим рельсам и едем.

Да ладно? То-то это помогло Белоруссии....

А это как раз норма при любом голосовании. Особенно "бла бла".
Я водил матросов к урнам, совершенно ответственно заявляю, что никаких "вбросов" даже там не было. Хотя казалось бы. И даже "проработки" со стороны бывших "политруков" глупых 18-летних пацанов не было. Тем более, что эти политруки могли прорабатывать за кого угодно, но только не за Ельцина

Никто и не гарантирует.

Это норма, когда доступ к возможности "бла бла" для всех кандидатов одинаковый. Чего даже близко не было. А бешеный админ ресурс был. Тогда многих это устроило. С тех пор пожинаем плоды.

Доступ был одинаковый. У нас 80% голосовало за Лебедя. Военные же.
И да - это устроило. Зюганов - это Лукашенко местного разлива. Уповать можно было бы только на то, что у него яйца помягче. Но этого никто не знает сейчас и тогда, тем более, не знал.
Точка бифукации было пройдена где-то и между 2004-м и 2008-м. Тогда еще можно было и ЕР прокатить и Путина.... и главное, тогда уже точно знали, что они из себя представляют. В отличие от "предсказателей" которые все знали "с самого начала". Но большинство не придало этому значения.

Ага, щас. Все телевидение и пресса была за Ельцина. Олигархи с их возможностями тоже.
И всё получилось как получилось. Если вы считаете что там кампания и сами выборы были нормальными и честными: ваше право. Я лично вижу это как начало того, что мы имеем сейчас. Когда власть подвинула народ на второй план.

Вообще без разницы. Оракулов нет. От ошибок никто не застрахован. Но должна быть возможность эти ошибки исправить. От импичмента до избрания нового. А тут вышло (утрируя) что сперва олигархи не захотели возврата комуняк, а потом и мухожук решил сделать что сделал. Ну или за него решили. В его состоянии тогдашнем всё возможно.

Пропаганда не создает смыслов, она вызывает к жизни уже существующие. Запрос был задолго до Путина (и даже задолго до создания СССР), может быть не все его видели, но тогда надо протирать очки и учить историю. Фраза про величайшую геополитическую катастрофу принадлежит вовсе не Путину, а имперцу-либералу Е. Гайдару, и была произнесена еще в 90-х. Народ видел решение в будущем пока верил в демократию и государство всеобщего благосостояния. Когда же вместо этого народу вместо этого преподнесли залоговые аукционы и обнищание, то образ демократического будущего резко померк и началась увеличиваться ностальгия по совку, где как мы помним, все было бесплатно, и величию.

И уже в начале нулевых писатели Веллер и Медведев начали ругать либерализм и топить за народного диктатора, который железной рукой "наведет порядок", вернет исконно русские территории, поднимет Россию с колен и вот это вот все. А ведь когда то эти люди боролись против совка и радовались его развалу. Что уж говорить о махровых имперцах-коммунистах. А Путин тогда еще был вполне себе либералом, за что тот же Веллер его и облаивал нещадно.

Мразоидные «Старые песни о главном» появились до Путина. "Культурные" прохвосты своими руками эту ностальгию намастурбировали.

ясно. других способов не знаешь

Нет, в 2004-м было уже поздно.
Если внимательно посмотреть на дела Путина прямо начиная с 2000-го, то хорошо видно, что он сразу же начал выстраивать свою "вертикаль", заодно подмяв под себя все возможные финансы (Газпром, экс-Юкос, ...).
И в 2004-м выборы уже были фикцией.

Соглашусь - как-то тут все нервно в последние годы, начиная где-то 2016-го.

В любом обществе уже есть любые смыслы. Но можно пропагандировать 9 мая, а можно раздельный сбор мусора.
Вот эта? В России не нашлось ответственной политической силы, которая отважилась бы заявить, что с точки зрения целей самосохранения и воспроизводства русского народа распад СССР явился самой крупной удачей за последние полвека».
(Егор Гайдар. «Гибель империи. Уроки для современной России»).

Повторюсь, ностальгия есть везде. Но чтобы из нее слепить сперва чувство обиженности и унижения, а затем реваншизма - нужен скульптор.

БифуРкации

Спасибо 😄

Выстраивать начал. Но не выстроил. Не были они фикцией. Во всяком случае не такой, как сейчас. Достаточно историю партии "Родина" вспомнить. Хотя, конечно, уже были признаки. И вот на эти признаки страна забила. Они казались несущественными. ПО сравнению с тем, что наконец-то стали жить "как люди".
Я и говорю, тех, кто понимал, что демократия живет только когда очень большое число людей ее бережет, было немного. И 5% не наберется. Да и те со страшной силой валили за бугор

Сильно не согласен. Мораль у всех стран (как и корпораций) разная и все познаётся в сравнении. Если бы у России были возможности США мир бы СИЛЬНО другим, причём в худшую сторону. США безусловно не совершенны, но есть градации.

Обратный культ-карго в действии ака "да они там точно такие же!". Современная социология (Харрисон, Хантингтон, Пайпс, Митрохин, Пастухов, десятки их) с вами не согласна, как не согласны и многие русские цари (Екатерина 2, Александр I, Александр II), но вы, конечно, способны железно доказать свою точку зрения или, что гораздо более вероятно, остаться при своем бездоказательном мнении. Если говорить конкретно о России, то что-то либерально-демократические и пацифистские смыслы как-то не очень заходят россиянам на протяжении последних 500 лет. А с царями, которые пытаются реализовать что-то такое либеральное, все время что-то нехорошее случается. А вот имперские и шовинистические идеи заходят на ура отнюдь не только при обиженном Путине, а на протяжении как минимум 200 лет.

Вот эта:
В 1990-1991 годах у нас, безусловно, произошла мировая геополитическая катастрофа вне зависимости от ее оценки, со знаком "+" или "-". – Гайдар Е. Государство и эволюция ((flib.flibusta.is

Очередная итерация "они точно такие же". Вот только почему-то ведут себя совершенно по-другому (и как государства, и как люди), и живут по-другому, и даже думают по-другому. А в остальном - ну точно такие же.

Стоит например сравнить, как европейские государства или даже Китай разрешают территориальные споры в последние 50 лет. Как ведут себя с союзниками. По-каким поводам ведут войны и как к ним готовятся. Как относятся к одним и тем же событиям, явлениям, людям. Насколько успешны в экономике конфуцианские и европейские (в т.ч. прибалтийские) страны и насколько провальны страны русской, а тем более среднеазиатской культуры. Насколько по-разному эти страны решают схожие экономические проблемы.

Очередная попытка ни в чем толком не разбираясь, набравшись ума в популярной прессе, раскрасить мир в черно-белое.

В Европе все территориальные споры завершились парой мировых войн, позвольте напомнить. Затем была куча колониальных войн типа алжирской и фолклендов, а потом Европа объединилась в одно государство по сути и споров не стало, стало можно высокоморально заняться превращением в руины Ливии с Ираком, простите за банальность.
Китай это отличный пример высокоморального государства, прямо от соцрейтинга через концлагеря для уйгуров и к китайско-вьетнамской, китайско-индийской войнам, я уже молчу об оккупации Тибета, вы про это все равно не слышали.

Да неужели? Очень жду сравнения Латвии с РФ или Казахстаном по ВВП по ППС, там "успех" с огромными субсидиями от ЕС (до 20% всех доходов бюджета) ничем не отличается от "провала", даже Турция выше. Инфляция в Латвии в этом году уже 17%, это просто экономическое чудо. Жаль треть населения свалила и его не увидит 😄

У России в период 1945-1990 были сравнимые с США возможности. И что ужасного случилось с миром?

Что именно вам нужно доказать? Что в любом обществе есть любые смыслы? Пожалуйста, вот начали на закате совка пропагандировать западные ценности и тут же получили демократические митинги, демократические выборы и демократического президента. Похожая история была и в начале 20го века и привела к падению монархии.

Угу, а много ли мы знаем стран, кроме Исландии, где либерально-демократические и пацифистские смыслы как-то очень заходят жителям на протяжении последних 500 лет?

Ок, согласен, спасибо. Он здесь показывает плохое знание языка - катастрофа никак не может быть со знаком плюс, а именно так он воспринимал распад совка, как я показал выше, так что называть его имперцем некорректно, я думаю.

Я указал профессиональных социологов кроме разве что Пастухова. Вы явно не читали их работы. Я не говорил про черное и белое, я говорил, что разные государства (равно как и граждане этих государств) ведут себя и думают по-разному.

Рабовладение еще припомните, и крестовые походы. Очень актуально в 21 веке. Равно как и прием взять одну страну из примерно 30 и выдать ее поведение за закономерность.

Я нигде не писал, что Китай - высокоморальное государство. Вы меня с кем-то спутали.

Раз уж вы учитываете дотации из бюджета ЕС, то странно не учитывать нефтяную ренту для РФ/Казахстана. Вы мягко говоря необъективно сравниваете.

Это финиш. Я пожалуй пойду, все забываю, что рашизм это болезнь неизлечимая.

Хм, для столь тонкого наблюдения вам требуется читать профессиональных социологов? Спор же не об этом. Вы утверждаете имманентность "имперских и шовинистических" идей в русском народе, как я понял. На мой же взгляд, это лишь следствие векового рабства и невежества, экономического отставания и циничного использования народа элитами. Примеров же почти мгновенного перехода от имперского сознания к демократическову - тьма по всему миру, если уж вам СССР 1985-1991 не нравится.



С вами сложно дискутировать, потому что вы очень нечетко высказываете свою позицию. Мне приходится ее угадывать. Что именно в политике Китае вам нравится и с чем вы это сравниваете?

С чего стало понятно, что я ее не учитываю? И там и там рента. И там и там одинаковый уровень жизни. Но Прибалтика, по-вашему, это успех, а Казахстан провал. Логики никакой.

Опять на что-то обидился? Ну финиш так финиш.

В 21-м веке? Означал БЬІ. Но слоган не используется давненько. Есть такие общества, которьіе, хотя бьі, пьітаются взрослеть и развиваться.

Ну Бандера был тот еще фрик. Как любой радикальный националист.
Другое дело, что еще советская пропаганда слепила из него совершенно инфернальный образ, который отлично использует уже российская пропаганда.

А насколько хорошо вы изучали жизненный путь Степана Ильковича?

Примерно, как Гитлера или Черчилля. Дату рождения не помню.

Я не о дате рождения. А о его деятельности.

да по телевизору изучали, как еще

Или по краткому курсу. Иначе было бы удивление, почему Бандера, а не Шухевич, скажем 😄

Вот интересно, почему именно из Бандеры слепили образ Дьявола? Не из Мельника или Коновальца, а именно из Бандеры? Он ведь не был явным лидером ОУН.
Мне кажется, сыграла роль его фамилия. Бандера. Для уха простого советского (русского) человека сразу все ясно. Бандит! Головорез! Негодяй! БАНДЕРА!!! Сразу мороз по коже...
Вот и навешали на него всех собак. В массовом сознании даже Хатынь ему приписывают. Хотя ни бандеровцы в частности, ни украинские националисты вообще не имеют к этому никакого отношения.
Да и Волынская резня только краешком. Или Бабий Яр.
Советской пропаганде нужен был собирательный образ монстра-националиста, и они выбрали Бандеру. И этот образ дожил до наших дней.

Может быть из-за фамилии. Кстати, хорошая версия
А потом пришлось придумывать версию, что он в концлагере кофе дегустировал

Или вот Шухевич, который реально работал на немцев, командовал самыми отмороженными боевиками и причастен к реальным массовым убийствам. По сравнению с ним Бандера милый пасхальный зайчик. Но кто сейчас в России знает Шухевича? А Бандера стал синонимом чуть ли не Гитлера. Ну бред же.

Ну вот я Романа Шухевича сразу привел в пример. Вот на ком раскручивать
Может решили, что не пойдет биография. Ведь он остался в Украине и ещё шесть лет воевал

Я знаю. Поэтому странны попытки меня учить 😄 Но только по сравнению с ним "Бандера милый пасхальный зайчик". В реальности особым "зайчиком" он не был. Примерно как Путин для России. Хотя тот, возможно, и выглядит "зайчиком" по сравнению с Кадыровым, допустим

А что же такого страшного Бандера сделал россии? Польше понятно, Пилсудский. Но Пилсудский заслужил. А вот россии?

Наоборот. Столько лет воевал против народа, матерый вражина!
Кстати, а когда вообще стали образ Бандеры демонизировать? Еще во время послевоенной борьбы с ОУН или сильно после?
Между прочим, лесные братья, особенно в Литве, сопротивлялись еще дольше, но из них таких монстров не слепили. Надо полагать, потому что для русского человека все эти чухонцы и лабусы никогда не были близки. А вот украинцы другое дело. Братья же, а против народа воюют. Предатели!

В общем, другой, более сильный эффект. Потому синонимом злобного и мерзейшего нацика стал именно украинский. И самый мерзейший из них Бандера. Монстр, иуда, зверь... И так до сих пор. Бендеровцы повсюду!

Точно не скажу, но такое впечатление, что уже после смерти сталина. Во всяком случае сразу после войны были амнистии, опять же и по литературе и по фильмах не заметно. Надо у историков спросить, может кто занимался этим вопросом

После того, как горсовет Киева решил переименовать проспект Ватутина в проспект Шухевича, это весьма громко освещалось в российской прессе. Так что, думаю, знают, хотя и меньше, чем Бандеру.

Ну, массовый зритель говноТВ знает только Бендеру и бендеровцев. Даже сам Путин про них говорил!

Но совсем не так как переименование московского в Бандеры. Тут даже либералы эха причитали 😄

Три фигуры, которых выбрали для ватников главными бабаями - это Мазепа, Петлюра и Бандера. У всех похожие фамилии, причём экзотические для самих украинцев. Я с какими только фамилиями людей не встречал, а с такими жизнь ни разу не сталкивала.

Так что запросто может быть, что звучание фамилии определило роль исторического персонажа в антиукраинской пропаганде.

России? Как раз ничего особенного. Не больше Власова. Даже меньше, пожалуй. Хотя и тот в активных боевых действиях участия не принимал. Что совершенно не помешало статб его имени нарицательным. Вот Украине его ОУН принесло немало бед. Как НСДАП - Германии. Ведь они как лучше хотели, верно?

Вот видно, что титры в мультфильмах не смотрели 😄
Директор студии киевнаучфильм Иван Мазепа. При нем всех казаков сняли

То есть, что Бандера сидел в концлагере не считаем? Ну да, понятно
Кстати, нюрнбергский процесс несмотря на все старания известно кого ни ОУН ни УПА до НСДАП не приравнял
Источник знаний понятен

Любопытный разговор вспомнился со старенькой родственницей. Проезжаем мы этот самый проспект, навигатор громко его произносит.
- Вот зря так переименовали. Не подумали о стариках. Нас, пожилых людей, в школе учили, что он плохой, что он был бандитом и врагом. А теперь говорят обратное - но нам уже поздно переучиваться. Мы так привыкли годами. А теперь вынуждены нервничать, слыша его фамилию.
- Эээ, я переспрошу. Вы реально в школе учили про Шухевича? Вы знали со школьных лет эту фамилию? Если бы вас в школе спросили, кто это, вы бы сказали?
- Ну, нет... Не учили, конечно.
- Тогда я спрошу так. Вы хотя бы в позапрошлом году эту фамилию знали? Вы знали, что был такой Шухевич, и он плохой?
- Ну, нет... Не знала.
- Так какие "годы привычки" и "вековую неприязнь" имеете в виду тогда? Давайте я скажу, как было: в прошлом году по телевизору кто-то очень авторитетный и симпатичный вам внушил, что некий Шухевич - плохой, плохой человек, и к нему надо враждебно относиться, а улицу так называть - плохо и неправильно. И отношение у вас с этого момента моментально сформировалось, а не потому, что вы "пожилая" и "переучиваться сложно". Так?
- Ну, получается, так...

Махно еще забыли.
А звучание фамилии очень много значит. Особенно для простого народа. Если фамилия неблагозвучная, это уже одно дает дополнительный удар по психике, негатив к восприятию. Так что да, такой вариант вполне возможен.

Звучание вообще определяет эмоции, и пропаганда этим пользоваться никогда не забывает. Например, азбучное правило: слово на привычном языке воспринимается нейтрально, а иноязычное слово посреди родной речи вызывает чувство враждебности, неприязни и презрения. "Это не продаётся, господин" - это одно, а "это не продается, мистер" - это уже вызов. "Какая-то женщина спросила меня" - "какая-то фрау спросила меня". "Они что-то говорили на своем языке" - "они что-то шпрехали на своем ленгвиче".

Поэтому вата не любит говорить "украинский язык" - только "мова". "Говорят на мове, вводят мову, пишут на мове". Нельзя говорить "сознательный", ведь это нормально - надо говорить "свидомый", ты подчеркнёшь всю враждебность и презрение. "Независимость Украины" нельзя говорить, надо говорить "незалежность".

Обожаемый ватой Бродский мечтал "плюнуть в Днипро, может он вспять покатит". В Днепр он не хотел бы плюнуть, а в "Днипро" - с удовольствием, за то, что на другом языке смеет называться не "Днепр".

Считаем. Власов тоже сидел в концлагере.
А я не говорил, что это одинаковые организации. Я говорил, что НСДАП принесло много горя Германии, но судили-то ее вовсе не за это. У ОУН не было такой возможности. Она принесло горе только своему народу. Сколько-то убитых красноармейцев не в счет. Их много кто убивал в те времена и как раз украинцы не так много

В русском принято украинскими словами давать пренебрежительный смысл: вирши, малюет

А сколько убитых приписали к ОУН, а на самом деле были убиты вчк-огпу? Судя по тех документах, что остались в киевском архиве, много.
И почему тогда восстанавливать память об УПА начали как раз те, кому они по вашим словам принесли больше всего горя?

"Перемоги", "мрии", "гиднисть", "самостийный" - всегда надо говорить в случае злорадства над неудачами, настоящими или выдуманными. Разумеется, это старательно форсится и поддерживается кремлёвской агитацией. У произносящего таким образом формируется устойчивое впечатление, что все украинское - фальшивое, глупое, ошибочное, провальное, злое.

Где-то читал версию что Шухевич был слишком неудобной фигурой. Украинец, который преуспел в бизнесе, активно участвовал в разных событиях, ещё и погиб в перестрелке. Слишком героический получался образ.

и поэтому "простой народ" считает, что всех обладателей "неблагозвучных" фамилий следует поубивать. а заодно и всех остальных той же национальности. ну просто так, на всякий случай. на росии так ? и откуда у орков психика ? это ж от слова "душа"

Оу! Вьі читали?
Ну, не вам судить.

Сколько-то приписали. Кто тогда интересовался? Тысяча туда, тысяча сюда. Тоже можно и про немцев сказать. Не все красноармейцы в ходе ВОВ были убиты именно ими.

Потому что народу нужны герои. Других, таких, которые одновременно никак не относились к Российской Империи или СССР не нашлось. Не Маринеско же с С Тимашенко, верно? Зато теперь РФ лепит таких десятками. Начиная с Зеленского.
Сколько у нас желающих "восстановить память" о Сталине, как великом деятеле? Хотя больше, чем он, горя СССР мало кто принес. Только Гитлер, но это не точно.

Ну вот вам один из резонов: Бандеру убил агент советской разведки, за границей, в мирное время, без суда и следствия, в 1959 году (когда уже сталинские методы устранения «врагов народа» осудили на самом верху).
Сейчас бы это однозначно назвали актом терроризма. Но и тогда это было чересчур.
Поэтому пропаганде срочно пришлось лепить из него облик инфернального злодея, для устранения которого все средства хороши

Конечно. Кто я такой, чтобы осуждать тех испанцев, которые почитают Франко. А про Гитлера мне можно судить? Или тоже нельзя?

Вьі правьі. Никто. Но дело не в єтом. Дело в том, что "польза" с вашей точки зрения - сильно отличается от пользьі с точки зрения украинцев. Именно им (нам) и виднее.
А думать о перечисленньіх личностях можете все, что вам угодно.

А вам известно правило "кто первьій скажет "Гитлер"?

Дмитрий Медведев "Сильные духом". Вполне можно интерпретировать как мемуары командира отряда отмороженных боевиков. Отчего-то и через двадцать лет после войны стеснялись рассказать, что это был отряд из чекистов. "Инженер" Кузнецов был, правда, не командиром, но главной "звездой".

Власов- предатель. Бандера- нет.

Махно, кстати, очень сомнительная фигура для Украиньі. Многократно и с удовольствием продававшийся большевикам, напоминал "боевого чингачгука, танцующего по граблям". Как военачальник - да, может бьіть, по тем времена неплох. Собственно, его тактика для мальіх подразделений долгое время считалась, если не єталоном, то хорошим примером для подражания при определенньіх условиях.

Сначала для "любого народа" надо будет эту пропаганду создать. На это может уйти куда больше 20 лет. Да и потом тоже восприимчивость разная. Вряд ли жители оккупированных областей Украины(тех, которые на самом деле были оккупированы, не Крым) даже через 20 лет будут ощущать свое единство с "великим русским народом". При любой пропаганде.

Это утверждение трудно проверить. Есть много народов, которые никогда не доходили до такого состояния.

Да видите в чем вопрос... Позиция русских по отношению к украинцам как к людям второго сорта, которые обязаны быть младшими братьями, не иметь собственного языка и культуры, и, уж тем более, собственного государства, сохраняется уже не первую сотню лет.
Вряд ли Валуев, запрещая издание книг на украинском, был под воздействием путинской пропаганды.
Так что не только, а, возможно, и не столько, в Путине дело.

Это не к украинцам. Это одна из особенностей имперского образа мышления, которая автоматически выделяет"старшего брата" и жителей колоний. При этом такое"привилегированное" положение на практике может наоборот быть ущербом и обязанностями для этих "старших". Киплинг про это писал - " на службу к полудетям, а может быть, к чертям".

Я больше скажу. Такая же позиция по отношению к жителям Сибири. Или Ингерманладии. Или Воронежа, наконец.
Только "второй сорт" здесь не причем. Собственное государство у украинцев появилось. Так получилось. Не всем народам так везет. И они ничем не хуже украинцев. Что совершенно не мешает уважать право на жизнь в своей стране. Очень многие страны(и их границы) формировались по таким случайностям.
Т.ч. нет. Считать надо именно с провозглашения независимой Украины в 91-м(кажется) году. "Сотни лет" это из разряда "России - родины слонов", "древних укров" и "протоколов сионских мудрецов".

Почему то к латышам или казахам такого отношения нет. Даже к удмуртам или башкирам

А почему не надо считать валуевский (эмский) указ, если сейчас повторяют те же формулировки?

Есть, есть. Ко всем есть, про которых есть ощущение, что это население колоний. Вот хоть белорусов взять.

Это кто Вам такую глупость сказал? Казахи и латыши? Никакой разницы. Точно такое же отношение.

Крым, значит, не оккупирован ? а что с Крымом тогда ?

То есть большинство русских уверены, что казахи и латыши один народ с русскими?

до такого состояния, как нынеший мордор, никто еще не доходил

Колоний, но не часть русских. Вот разве к белорусам такое же отношение. Тоже великие гуманисты отказывают в праве на существование 😄

Было вполне признанное украинское государство в начале 20 века, Россия его захватила без указаний Путина. Совпадение? Не думаю.
А сотни лет вполне применимо к украинской национальности, которую пытались "денационализировать" в том же 19 веке.

Не спорю, просто мне по понятным причинам украинский вопрос ближе.
В любом случае имперское мышление и культ "старшего брата" появилось в России задолго до Путина.

Он вернулся. А что?

ясно все с тобой. каково оно, быть рашистом, расскажешь ? нормально себя чувствуешь ?

... Украинское государство в начале 20 века...
Которое меньше года просуществовало?

С историей УНР у вас полный порядок. Сразу видно, что с уважением относитесь:)

С 17 по 21, если верить Википедии, мои знания, увы, порядком подрастерялись.
Но в любом случае, на что это влияет?
Российская Федерация, например, существует 31. И что? Дает ли это право её уничтожать?

Да оставьте. Тогда было столько таких "государств"..... Томск может прямо сейчас начинать. Или Дон. Или Дальний Восток. И лучше не вспоминайте о тех временах, а то Вам могут напомнить те границы.
Не применимо. Не более, к чем к татарской, вепсской или чеченской. Последним даже больше досталось. Значительно

Вы наверно и в организованный голодомор 32-33 не верите?

Аннексирован.
Как Австрия в 1938-м.

С точки зрения Украины -- практически один чёрт, но формально действительно немножко другое.

Кстати, насчет голодомора. С учетом того, что русских умерло чуть менее, чем украинцев, также много жертв было в Казахстане и Беларуси, вряд ли можно его считать геноцидом именно украинцев.
Западные историки (и лично я с ними согласен), что голодомор носил классовый характер. Большевики считали крестьян потенциально контрреволюционным классом, и голодомор был нацелен на его ослабление в преддверие коллективизации.
Потому основной удар был по Украине, где крестьянство было основой общества.
Голодомор безусловно геноцид, но классовый, а не этнический.

Конечно же не этнический, ведь нет такого этноса как украинцы 😄

Ну, национальный.
Короче, это все расизм. Нет, даже рассизм!

Нормальная российская логика - быстро убитое не считается рожденным.
Ну ок, к России её и применим в скором времени.

Почему же в Поволжье голод признали и помощь приняли, а в Украине нет? Там классы другие были?

Я не спорю с тем, что голод был не только в Украине. Много читал о Казахстане. Я даже не буду поднимать вопрос, кто были пострадавшие россияне и не были ли они переселенцами на свободные восточные земли.
Да, удар был по тем, кто сопротивлялся новой политике на селе.
У меня другой вопрос, было ли это организованное уничтожение людей?

Это не российская логика. И да, к России она тоже применима

Не разбирались особо кто сопротивлялся, а кто нет. К 30-му тех, кто мог АКТИВНО сопротивляться уже не осталось. Их выбили еще раньше.

Если у тысячи человек отобрать еду и 500 из них помрет с голоду - это организованное уничтожение или нет?

Думаю, да. Возможно, все началось случайно (ведь и ранее были сходные процессы, и в Поволжье в 1920-х, и даже до революции), но потом в какую-то большевистскую головку пришла идея использовать голод как оружие массового поражения контреволюционного класса. И были предприняты действия для усугубления. Ведь "нет той крепости, которую не смогли бы взять большевики".

А ответить на вопрос?

Конечно, да. При этом их даже не выпускали туда, где можно было получить пишу

Меня больше интересовало мнение Black Krok. Но он снова решил уйти от ответа

закон малых чисел. До фашизма многие дошли, но чтобы до уничтожения людей -- достаточно одной стране было дойти, чтобы остальные (на время) ужаснулись.

Ну тогда, организованное. Но вовсе не по причине каких-то там классов или национальностей. Просто отобрали последнее зерно там, где оно было(в средней Азии - скот).

Вопрос другой был - эту еду отобрали специально, чтобы так убить, или никто никого убивать не собирался, а еду надо было продать. С другой стороны, никого и не интересовало, как без еды будут жить те, у кого отобрали.

Да, так я и думал

Ну, да. Давно пора. Дон, кстати, украинский, если кто забьіл.
А давайте. (картинка с пропагандонского ресурса єрєфии)

ахренеть. если даже и так, рашистам-то какая разница, сколько что просуществовало? чего вы лезете везде?

Ах опять русский народ ни в чем не виноват, это все Путин своей пропагандой придумал! Вот европейским народам везет, у них политики хорошие и не используют имперскую пропаганду последние 70 лет, а россиянам все плохие политики мешают которое столетие. Сначали цари, потом генсеки, теперь президенты все одурманивают добрый и наивный русский народ. Особенно смешно это читать в наше время, когда Интернет есть практически у всех, а с ним - и свободный доступ к любой информации.

с точки зрения всех нормальных людей один чёрт

Про контрреволюционный класс - правильно. Но коллективизация была ДО голодомора 😄 Сталин не верил, что у колхозов нет зерна, т.к. в 30-31 гг. хлебозаготовки дали очень много зерна, он думал, что снижение поставок - это саботаж. А на самом деле это был неурожай (сталинская плановая система погоду не учитывала, т.е. считалась оптимальная урожайность для данной почвы) плюс у крестьян закончились сделанные за период НЭПа запасы хлеба, которые изымались в 30-31. Соответственно, целью голодомора было подавить якобы саботаж уже коллективизированных крестьян и показать им, что зерно будет изыматься в любом случае. Если гарантированно оставлять колхозникам прожиточный минимум зерна, то повторится ситуация эпохи военного коммунизма, когда крестьяне работали чисто чтобы по минимуму обеспечить себя, и государству соответственно почти ничего не оставалось. Вот чтобы предотвратить повтор этой ситуации Сталин настоял на подходе, когда сначала плановые хлебозаготовки, а уж затем остатки получают колхозники по трудодням. Получается, нравится тебе колхоз или не нравится, а работать придется ибо иначе совсем ничего не получишь.

Когда наконец выяснилось, что крестьяне и правда того...умирают миллионами, Сталин приостановил экспорт и разрешил иметь крестьянам личные хозяйства, чтобы те имели хоть какую-то подушку безопасности. В том же году, после Вичужского бунта, были вновь разрешены и колхозные рынки, чтобы крестьяне могли продавать излишки со своих хозяйств горожанам.

Со всем практически согласен, в отличие от некоторых участников дискуссии. Они, в своих умопостроениях, используют не «крестьяне» и «колхозники», а исключительно «украинские крестьяне» и «украинские колхозники». С упором на «украинские». В то время, как Сталину было наплевать, какие там колхозники, украинские, казахские или русские.
Естественно, голодомор был организован. Решениями партии, властей, военными и организационными мерами. Но он не имел национальной окраски. Просто Украина и украинцы пострадали больше других. Вот поэтому:
«(сталинская плановая система погоду не учитывала, т.е. считалась оптимальная урожайность для данной почвы)».
Сочетание природных условий и действий местных властей. Которые (власти) тоже не с Луны упали. Потому, как местные. Просто очень рьяно выполняли указания свыше

Многие местные начальники пытались донести до Сталина ситуацию, но ответом всегда было "Выполняйте партийные указания любой ценой, остальное - не ваше дело". Так что основную ответственность я бы все же возложил на Сталина, а не на местное начальство.

Эти «местные» сначала отчитывались наверх о перевыполнениях планов по коллективизации, и приписывали показатели (в частности, площади имеющихся в колхозах земель). Потом в ответ получили нереальные планы по сдаче зерна. С которыми легко согласились
portal.rusarchives.ru
«В докладной записке наркома земледелия СССР А.Я. Яковлева секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину о системе хлебозаготовок на 1933 г. от 17 сентября 1932 г. ее коренным недостатком называлось то, что "определение размеров заготовок для каждого отдельного колхоза предоставляется только усмотрению района… район действует по линии наименьшего сопротивления, т.е. берет весь излишний хлеб"»

Но, безусловно, главная вина лежит на Кремле, так как он определял основную политику, в рамках которой действовали местные власти

Это она в границах времен гражданской войны? Вы же те три года имели в виду, а не те триста лет, которые существовала Киевская Русь?

Но ведь организовано отбирали, верно? anri_i этого достаточно

Одно другому не мешает. Согласие с планом, спущенным сверху (а попробуй не согласись - прощай карьера!) и доклады о невозможности выполнить этот план потому как зерна не хватает. Я не раз натыкался на подобные доклады в различных книгах о сталинской эпохе, сейчас просто лень перелистывать. Наверняка что-то есть и на istmat.info, там как раз собраны донесения ОГПУ-НКВД "с мест". В конце концов, у нас в стране десятки областей, сотни районов и тысячи колхозов, многие из которых возглавляют вчерашние крестьяне. Было бы странно, если бы хотя бы десяток-другой районных начальников не написали Сталину о невозможности выполнить плановые хлебозаготовки и о надвигающемся голоде. Точно помню, что писал Шолохов.

Да что районные начальники, по ссылке, что я привел, есть отсылка на документ, что сам Буденный (бывший на Украине с инспекцией) предупреждал о голоде. Вот только местный царек, глава компартии Украины, Косиор, его яростно опровергал. Видимо, за это в 1935 году получил орден Ленина «за выдающиеся успехи в области сельского хозяйства».

Не я.
Триста?
И почему не их?
Просто вьі там "напомнить про границьі" собирались. Стало интересно, про какие. Дай, думаю, предложу свой вариант.

Вранье

Да, тепловизор лучший прибор для диагностики

Потапенко вообще очень интересный чувак. Давно перестал его слушать. А кто он вообще? Какие у него реальные бизнесы? Он ведь именно как человек из бизнеса был самопредставлен.

Я про него не знаю ничего сверх того, что можно из Википедии вычитать: ru.wikipedia.org
Вроде, и ритейлом занимался, и банковским бизнесом. Не уровень топ-менеджера "Газпрома", но определённый опыт имеет.

"стремятся"

Пропаганда сама по себе просто инструмент. К сожалению, люди (причем все) устроены так, что пропаганда свинства почти всегда будет эффективнее и убедительнее, чем пропаганда добра и разума.

А вот давайте не будем меня к этим "всем" приписывать! 🤬

на росии

И даже проживая в штатах и не имея доступа по телевизору к условному киселеву, люди все равно продолжают упорно искать подобный контент. Может не в телевизоре дело и даже не в киселеве?

Эту простую истину здешнее большинство почему-то не понимает. Несмотря на все факты упорно не верят, что подавляющее число россиян поддерживают войну.

Это такая же неправда, причем непонятно откуда взятая, как и утверждение, что войну никто не поддерживает.

да ? а что же тогда за мясо непрерывно лезет в Украину? инопланетяне какие-то, наверное

Не вижу в этом ничего смешного. Чтобы интересоваться другими точками зрения, сопоставлять и анализировать, нужно критическое мышление. В распространенности которого среди населения, думаю, мало что изменилось со Второй мировой. Плюс пропагандистская обработка рассчитана не в последнюю очередь на то, чтобы внушить отвращение и враждебность к любым альтернативам.

Защитой от пропаганды ИМХО является высокий уровень образования и благосостояния + высокое качество политической элиты. В России, разумеется, ничего этого нет, зато имелись воспоминания о былом величии и некоторая доза оставшихся с девяностых обид, на которых и сыграли путиноиды. А в россиянах как таковых нет ничего особенно коварного или агрессивного. Просто человек - существо приспосабливающееся...

На уже почти пятый месяц войны как то нехорошо говорить об антивоенных настроениях россиян. При полном отсутствии таковых

Есть большое количество людей, которые не смотрят ТВ, получают информацию из интернета и при этом являются убеждёнными сторонниками войны. Я попросил товарища прислать "плейлист" его каналов в ютубе и телеге - ну да, прям много такого контента.
Тут такая логика - "Я люблю Родину и что бы она ни делала я её поддерживаю, потому, что иначе нельзя." Ну а дальше на эту максиму нанизываются аргументы.

Ещё раз. Нет такого - все против войны. Нет такого - все за войну. Большинство вообще индифферентно. Где наклейки с Z на машинах? Их практически нет. Где очереди добровольцев в военкоматы? Где народные сходки в поддержку? И т.д. Вот в Германии все это было. Там была действительно массовая народная поддержка в начале войны.
Опять таки, я вовсе не хочу сказать, что война совсем непопулярна. Это тоже не так. Но единства никакого нет. Общество реально расколото, и раскол этот будет углубляться. Вот почитайте рассказ девушки, которая ходила в метро с макетом окровавленного младенца и громко говорила, что русские солдаты убивают детей в Украине. И посмотрите, что она рассказывает про реакцию людей.
meduza.io

И не поспоришь. И пропаганда на ТВ - что вся Украина скачет под речевку "Кто не скачет -тот москаль", "Москаляку - на гиляку", плавно преподнося население Украины как врага. И в итоге имеем то, что имеем. 😒

Тут одно из двух.

Или русские в силу разных причин (история, генетика, география, климат...) отличаются в сильно худшую от других людей (нерусских). И тогда причина военных действий и ее пресловутая поддержка большинством совершенно понятны. И решение проблемы лежит на поверхности.

Или русские в среднем достаточно типичные представители Хомо Сапиенс. А их поведение и отношение к военным действиям России объясняются чем-то иным. Над чем надо думать, искать решение, чтобы это не усугубилось и не повторялось в других странах.

Товарищ вас не спросил, зачем вам его плейлист понадобился?

Условным россиянам во Владивостоке, который дальше от Киева чем Нью-Йорк. Думаю совсем индифферентно.

Ещё раз. Есть массовые выступления в поддержку войны, нет явной нехватки живой силы, нет проблем с доставкой техники и боекомплекта, нет отторжения в обществе тех, кто мародерит и насилует, нет хотя бы такой информационной поддержки как в Белоруси.
Потому мы видим провоенные настроения, не видим антивоенных (единичные случаи, да и то потом "гуманный народ" травлю устраивает), не видим проблем с продолжением войны

И ещё раз. Боится ваш фюрер народной активности. А то бы выходили на митинги поддержки каждый вечер после работы 😄

С условного Забайкалья переброшены немало частей. Так что вряд ли все равно

А, ну да. Правды нигде нет, опять всё не так однозначно и давайте послушаем разные точки зрения!..
Вы вкратце послушали повестку дня русских "либералов".

с времен ивана грозного

Вы не пробовали внимательно читать текст, на который отвечаете, а не вставлять сразу из буфера заготовленные шаблоны?

Смотря что считать за поддержку, по идее, платишь налоги - поддерживаешь войну. Тогда да. А если считать активных собирателей носков и z-рисовальщиков, то нет.

Считать нужно то, что помогает вести войну. То есть и одно и другое

Я внимательно читаю. Просто то, что вы говорите, не соответствует действительности.
Вам anri_i уже подробно ответил.
Дополню: есть постоянные акции в поддержку войны в российских городах, в школах, в разных учебных заведениях. Постоянные выступления за войну. Никто туда людей насильно не сгоняет, всегда можно отказаться, все там находятся добровольно. Никто их не осуждает, во всяком случае явно.
Война продолжается полным ходом, нет никаких проблем ни с орками, ни с их семьями, ни со снабжением, ни с материальной и моральной поддержкой, да вообще ни с чем.
Поэтому все ваши слова на форуме это просто слова.

Единственное что имеет значение, так это то, что война продолжается и с ее поддержкой во всех смыслах нет никаких проблем.
А если кто-то презрительно пукнул против войны в штаны, то это никакой роли не играет.

По данным Росстата, в 2018 году всего в России было 41349 школ.
Сколько ты видел "постоянных акций в школах"? 10-100?

Скажи лучше, сколько ты видел в этих 41349 школах против? За мы видим постоянно. Скажи сколько против было.

Акции против вообще никто не видел

google "Q-anon", "flat earth", "trump won 2020" etc

очень смелая девушка и очень познавательная статья.

Минуточку. Так "причем все" или "почти всегда"?
У вас какое-то "а чотакова, все так делают" случилось, КМК.

мы обсуждали другой твой тезис "постоянные акции в поддержку войны в российских городах, в школах". как видно, он не совсем соответствует истине.

мы обсуждали другой тезис. "постоянные акции в поддержку войны в российских городах, в школах". он не совсем соответсвует истине. ибо школ больше 40т, а акции устраивали меньше чем в сотне.

Да как вам сказать...

Причём тут в сотне или не в сотне? Разве я говорил, что акции были вот прям во всех 41349 школах?
Из этого разве вытекает, что если ты не видел снятую на видео акцию в школе, то в этих школах не поддерживают войну? Они что, вышли с антивоенными акциями, чтоб доказать обратное?
Очередной любитель попридираться к словам...

Именно так, но и обратное верно.

Я в основном про то, что неверны все утверждения, которые говорят о 99-100% превалирования какой-либо точки зрения.
PS Что-то даже не верится в такой хороший результат - 22+16. По моим наблюдениям, если у человека какая-то позиция более-менее сформирована, его уже не переубедить. Если только он до этого вообще ничего не думал на тему.

Так полегчало сразу! Мертвьіе ожили, разрушенное восстановилось.
Давно хотел спроситиь - "единства нет" - єто как? Как в Германии 30-х только без очередей в военкоматьі? Так там тоже ОЧЕНЬ далеко не вся Германия просилась на фронт. Зиговала - почти вся, да. Как и єрєфия сейчас.

Не забьівай, что єто только те, у кого родственники/близкие друзья в Украине. В иной ситуации - дела хуже раза, думаю, в три.
У меня лично есть пример, где старшая сестра (в Украине) до сих пор не смогла убедить младшую (С-Пб) в том, что єрєфия бомбит города, а не военньіе обьектьі, что армия єрєфян - сборище подонков и мародеров, в большинстве своем ссущих воевать с армией, в честь чего "воюющих" с гражданским населением.
И есть пример (тоже С-Пб), когда мьісли и действия человека менялись от "та, подождите, поменяют вам вашего Зе и все станет ОК*" до организации практически, подпольного сбора помощи пострадавшим и еще более подпольного пересьілания в Украину.
* конкретно єтот человек, еще и бьівшая крьімнашистка. Сейчас, по ее словам "если бьі я знала, к чему приведет крьмнаш - я бьі за него не "топила".
Все три упомянутьіе женщиньі - мои подруги детства и ранней юности. Те, из их родителей, кто еще жив - зиганутьіе на все 146%. Невзирая на то, что большую часть своей жизни они провели в Украине, а кое-кто - еще и родом отсюда.

Население у вас холопское: сказали выходить, вышли. Не говорят так сидят и ждут команды
Фюрер завтра скажет всем выйти на митинг, так и вы пойдете. Ведь страшно не послушаться, опять же полиция и росгвардия

Ага, и дети в хосписе тоже добровольно буквой Z построились, никто их туда насильно не сгонял, да-да.

Потому что пропаганда эффективна только тогда, когда она вызывает к жизни дремлющие в общественном сознании смыслы (архетипы). Вот верховенства права и гражданских свобод в русском общественном сознании нет. Не прижились - говорят, климат не тот. А величие, империализм и шовинизм - есть. Поэтому большинство людей с удовольствием читают источники, пропагандирующие второе, а не первое. И именно поэтому даже подтвержденные фейки и многократная ложь про-кремлевских СМИ воспринимаются со снисхождением и не вызывают у глубинного народа недоверия к этим источникам.

Но та же самая кремлевская пропаганда потерпела крах при пенсионной реформе. Потому что с советских времен в общественном сознании укоренился патернализм: власть должна давать подачки, а не брать. Соответственно, и не получилось у Соловьева и Скабеевой убедить народ в том, что повышение пенсионного возраста - это благо для самих людей.

да да, самое плохое население. всех в газенваген.

Вы себе плохо представляете российскую школу.
Приходит распоряжение "СРОЧНО ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ в конкурсе за войну" - танцуют за войну. Придет через неделю распоряжение "СРОЧНО ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ в митинге против войны" - будут митинговать против.
Им ведь правда пофиг, что проводить.

Реальных, идейных z-активистов не так много. У нас в деревне такая идейная вата от администрации пыталась устроить z-"автопробег". Набралось полтора десятка машин, большинство - бюджетники с семьями.

Upd: Я не утверждаю, что "в народе" не поддерживают. Поддерживают, и массово, но пока, судя по всему, не настолько, чтобы жопу от дивана лишний раз отрывать.

> Есть массовые выступления в поддержку войны
Серьезно? А можно уточнить где вы их увидели, ну чтобы БЕЗ ПРИНУЖДЕНИЯ хоть где-то кто-то что-то сделал. Я последнюю неделю мотаюсь по городу. Я видел за это время НОЛЬ частных машин с Z. Где же эта поддержка?

> не видим антивоенных
Действительно. И у вас нет ни одной мысли о связи "до 15 лет" с их отсутствием.

Вообще-то человек говорил ровно об обратном. Часть населения поддерживает войну. Часть - против. Утверждать же, что подавляющая часть (процентов 70 эдак) за - точно нельзя. Как раз всё однозначно - массовой поддержки нет.

> "Несмотря на все факты"
А какие? Срочное закрытие всех оппозиционных СМИ? Опрос вида "вы за войну или в тюрьму хотите"? Вы хоть где-нибудь видели массовую народную эйфорию из-за этого? Вот когда был КрымНаш - была подавляющая поддержка. Сейчас этого нет даже близко. Вам и я, и уважаемый вирусолог хором говорим - люди даже на свой автомобиль Z не вешают. Совсем.

Ну да, нашли таки оправдание- дети в хосписе... А кто их построил, инопланетяне?
Не знаю как в хосписе, но у детей в школах есть родители, родственники, у персонала тоже есть друзья, родственники, знакомые и т.д.
Что вы пытаетесь оправдать, я не понимаю. Уже давно ясно как реально обстоят дела.

Я всё прекрасно представляю.
Только вы почему-то отдельно выделяете ситуацию в школах, как будто школы это что-то отдельное и особенное. А точно такая ситуация во всей России. И именно поэтому большинство россиян поддерживает войну. Потому что что в школах, что в институтах, что на заводах, больницах и вообще везде ситуация полностью одинаковая.

И, как всегда, есть нюанс. Вы говорите про школы, что они там все подневольные и танцуют за войну по принуждению. Это абсолютная ложь. Никто никого насильно не гонит, всегда можно отказаться. Даже из росармии можно уволиться и отказаться идти убивать, а уж в школе и подавно. Максимум что будет- ну выговор, или премии лишат.
Не тешьте себя иллюзиями. Всё что происходит- происходит полностью добровольно.

Про оторвать жопу с дивана это уже совсем другая история.

Учительница с Сахалина рассказала, что ученики записали ее разговор с критикой войны; ее оштрафовали за «дискредитацию» армии и уволили

В Пензе ученики донесли на учителя за высказывания о войне в Украине
Может кто-то этих школьников заставлял поддерживать войну и доносить на учительницу? Или сверху им указание дали? Нет конечно, всё полностью добровольно. Потому что они, их друзья, родители, всё общество такое.

Вы лучше подумайте о тех школьниках, которые НЕ доносили. Об этом в газете не напишут, потому что такая статья сама по себе будет доносом.
А также о учителях, которые не смотря ни на что, продолжают говорить правду. Но приятнее, конечно, обращать внимание только на орков

У хосписа/школы/... есть начальство.
Это начальство позвонило директору и сказало "надо устроить акцию в поддержку". Директор прекрасно понимает, что если проигнорирует -- то завтра он не получит денег на лекарства/томограф/компьютеры/ремонт/...
Начальству же, в свою очередь, это распоряжение спустили сверху -- из мэрии/обладминистрации/... С примерно аналогичными последствиями за неисполнение.

Директор школы и главврач больницы -- люди весьма бесправные перед начальством, от которого всецело зависят.
Вот так и работает эта "вертикаль власти".

"Любая сложная задача имеет простое, легкое для понимания неправильное решение" -- это про ваше "ясно".

Нравится вам думать, что люди неправильные -- дело ваше. Но к реально происходящему ваше "давно ясно" не имеет отношения.

Вы знаете, всё это уже точь в точь напоминает анекдот времён СССР, когда американец и русский рассказывают где больше свободы. Американец говорит: «У нас полная свобода. Однажды я справил малую нужду у стены Белого дома». – «Подумаешь, я справил большую нужду около кремлевской стены, рядом с мавзолеем». – «Правда, я делал это так, чтобы никто не видел». – «Я тоже, разумеется. Даже штанов не снял».

Вот для меня и для всего мира все вы, которые типа молча против, и эти школьники, которые НЕ доносили, все вы точно как этот русский, который выражает свободу не снимая штанов. Зачем мне о них думать и какая от них польза в плане противодействия войне- совершенно непонятно.

Ну и бред... Рабский лепет. Ведь начальство директора и главврача тоже бесправно перед своим начальством, министры тоже бесправны перед главой правительства, а он бесправен перед путиным. Опа, круг замкнулся, все бесправны и никто ни за что не отвечает! А есть у вас вообще кто-то не бесправный, кроме путина? Вы же тоже наверняка бесправный. Приведите сюда кого-то, кто не бесправный, смысл с рабами говорить.

Тот же бред еще и про военных рассказывают. Типа солдат бесправен, потому что он обязан выполнять приказ, который отдают офицеры. Ага, а лейтенанты тоже бесправны перед полковником, полковник перед генералом, генерал перед маршалом и т.д., потом командующий армией обязан выполнять приказы Шойгу, а Шойгу приказы путина. Всё, никто кроме путина не виновен!

Нет, неуважаемые россияне, так не пойдёт. Если б такой бред был бы возможет, то не было бы никакого Нюрберга. Нацисты точно также бы сказали, что их заставляли совершать преступления их командиры, командиры на своих командиров, а Геринг с Гимлером свалили бы на Гитлера. А Гитлер сдох в бункере, бинго! Никто не виноват, расходимся. Нет, фигушки. Осудили и повесили их всех.

Я не выделяю, просто говорю только про то, с чем сталкивался лично. 😄

Вы не поняли, наверное, я не так говорил.
Большинству по-фи-гу. "Нас это не касается". Куда отправляют, туда и танцуют. Аморфная, безвольная, бессознательная масса, которая не интересуется ничем. Редкие проблески интереса к окружающему миру успешно закрываются телевизором в фоне.

Некоторые отказываются, насколько я знаю. Но это хоть какую-то гражданскую позицию иметь надо, что редкость.

Около тебя убивают человека, а ты стоишь такой, «индифферентно». Вполне можно побояться вступиться, это все таки жизнь, но кому «индифферентно», такие же свиньи, как и те кто за. Особенно когда ты после этого пошёл и проголосовал за Путина.

Надеюсь вы понимает, что в случае с войной и массовыми убийствами эти оправдания (или не оправдания, называйте как хотите), что типа пофигу и куда нас отправили, туда и танцуем, всё это уже не прокатывает. Потому что это уже не хиханьки, а соучастие в военных преступлениях. Шутки кончились.

Они этого не понимают. Нет ни капли сознательности и ответственности. У них всё время виноват кто-то другой.
Посмотрите что они пишут- директор школы и главврач больницы -- люди весьма бесправные, их заставляет начальство и т.п. Один путин у них виноват, а все они ни при чём.

Вы бы почитали про Нюрнбергский процесс.
Солдат - рядовой исполнитель, он решения не принимает, а только подчиняется. Поэтому солдат на Нюрнберге не судили.
Офицеры - отдают приказы. Вина каждого определяется отдельно. Некоторые генералы были оправданы, другие получили разные сроки заключения. Из высших военных чинов повесили, если не ошибаюсь, только двоих - остальные были политические деятели.

Поздравляю, вы в общих чертах поняли принципы устройства тоталитарного государства.

С одной оговоркой: чем выше по иерархии человек, тем больше у него появляется рычагов влияния. У обычных же людей способы влияния на "вышестоящих" отсутствуют практически полностью.
И в этом кардинальное отличие диктатуры от демократии.

Так их оправдали не потому, что они были подневольны и поэтому типа невиновны, а потому, что они не совершили преступлений. Вы разницу понимаете?

Это очень близкие вещи. Если бы они не были подневольны, то за их приказы их бы скорее всего осудили. И наоборот, Шпеер получил 20 лет заключения, хотя он лично был чисто гражданским министром.

Кстати говоря 😄
t.me