Адрес для входа в РФ: exler.world
Банду Тегнелла - под суд!
Вчера практически по всем СМИ прошли заметки с заголовками "Главный эпидемиолог Швеции впервые признал ошибкой отказ от карантина", "Главный эпидемиолог Швеции признал, что отказ от строгой изоляции был ошибкой", "Главный эпидемиолог Швеции заявил о гибельных ошибках в борьбе с COVID-19" и так далее, на что, разумеется, сразу же отреагировали известные блогеры, которые постоянно критикуют шведскую модель.
У Никиты Небылицкого:
Ну, Кармоди-то и вовсе в своем репертуаре...
Я сначала пошел читать, что пишут российские СМИ по этому поводу. Ну, понятно, что новость сенсационная, "шведы признали, что они идиоты" и все такое, но все-таки писали очень и очень по-разному (я ссылки дал выше).
Пошел искать, что же там вообще на самом деле говорилось: англоязычным источникам я доверяю несколько больше, чем русскоязычным. Нашел заметку на BBC - "Coronavirus: Sweden's Tegnell admits too many died". Заголовочек, заметьте, уже немного другой. Не "Признал ошибкой отказ от карантина", а "Признал, что было много смертей".
Ну, давайте почитаем, что же он там еще признал.
Sweden has counted 4,542 deaths and 40,803 infections in a population of 10 million, while Denmark, Norway and Finland have imposed lockdowns and seen far lower rates.
Denmark has seen 580 deaths, Norway has had 237 deaths and Finland 321. Sweden reported a further 74 deaths on Wednesday.
Действительно, в Швеции при населении численностью 10 миллионов человек было зарегистрировано 4542 случая смерти и 40 803 случая инфицирования, в то время как в Дании, Норвегии и Финляндии наблюдались гораздо более низкие показатели: в Дании умерло 580 человек, в Норвегии - 237, а в Финляндии - 321.
Что Тегнелл заявил шведскому радио?
Now he has told Swedish public radio: "If we were to encounter the same disease again, knowing exactly what we know about it today, I think we would settle on doing something in between what Sweden did and what the rest of the world has done."
"Если бы мы снова столкнулись с той же самой болезнью, зная точно, что мы знаем о ней сегодня, я думаю, мы бы остановились на том, чтобы сделать что-то между тем, что сделала Швеция, и тем, что сделала остальная часть мира".
Это называется "признал ошибкой отказ от карантина"? Я пока такого не наблюдаю. Но почитаем дальше.
When asked if too many people had died too soon, Dr Tegnell said, "Yes, absolutely."
Признал, что много людей умерло.
However, he was unclear what Sweden should have done differently and at a press conference later on Wednesday later he underlined that "we basically still think that is the right strategy for Sweden".
Trying to guide the response was rather like steering an ocean liner, as every measure took three or four weeks to work its way through.
While Sweden's approach had been to increase its response step by step, other countries had imposed immediate lockdowns and gradually reopened, he said.
He warned it was too early to say whether the lockdowns had worked or not. "We know from history during the last three or four months that this disease has a very high capacity to start spreading again."
Однако на пресс-конференции, состоявшейся позднее в среду, он подчеркнул, что "мы, по сути, все еще думаем, что это правильная стратегия для Швеции".
Во всей этой ситуации было много неясного, а изучение ответной реакции было похоже на управление океанским лайнером, потому что каждый шаг проверяется три-четыре недели.
Он предупредил, что еще слишком рано говорить о том, сработал локдаун в других странах или нет. "Мы знаем из истории последних трех-четырех месяцев, что эта болезнь имеет очень высокую вероятность снова начать распространяться".
Ну, в общем-то, и все, дальше там пишут про меры, которые шведы принимали, и про меры, которые они должны были принимать по мнению всяких других людей.
И где там "Прастити, люди добрыя, мы должны были вводить ЖОСКИЙ карантин, как у вас"? Я пока этого не наблюдаю ни разу.
Нашел и оригинальный шведский вариант - "Tegnell: Fler åtgärder hade behövts".
Да все то же самое. Признал, что было много смертей, ни разу не сказал, что нужно было вводить локдаун, сказал, что, скорее всего, не все меры были приняты, отметил, что ни в одной стране не могут сказать, какие именно меры сработали, а какие нет.
Так что "Признал ошибкой отказ от карантина" - это просто вранье российских СМИ Forbes и "Медузы". В RBC дали намного более корректный заголовок.
Кстати, все критики шведской модели прежде всего указывают на то, что в Швеции умерло больше людей чем в сопредельных странах. Почему так произошло - сто раз писалось: в стране намного больше домов престарелых и ситуацию с ними шведы упустили, о чем они сами давно говорят, в Швеции намного больше иммигрантов, живущих тесными анклавами, где не соблюдается социальное дистанцирование: большинство смертей - дома престарелых и анклавы. Если сравнивать ситуацию по областям в Швеции и соседних странах, там картина очень похожая.
Ну и общая табличка с неумолимой статистикой. Понятно, что нет никакого смысла сравнивать общее число смертей в разных странах - у них все-таки население очень разное. Однако есть вполне четкий показатель - количество смертей на миллион населения. И что у нас тут?
Так, стоп! А почему у нас Швеция, где "тысячи людей отдали свои жизни за то, чтобы шведы могли спокойно пить пиво на улицах", совсем не на первом месте по смертности? Ее обгоняет Италия, где был жесткий карантин, Испания, где был самый жесткий карантин во всей Европе, Великобритания с жестким карантином, Андорра, Бельгия и Сан Марино.
Так что как-то тут что-то не складывается с "бандой Тегнелла под суд". Не получается, увы.
Ну и, на всякий случай, напомню, что большинство эпидемиологов ожидают осенью вторую волну коронавируса. В Швеции в главных очагах распространения уже фактически выработан тот самый общественный иммунитет, ради чего они все это и делали. Вот тогда и можно будет получить полную картину происходящего, сравнив статистику.
Но даже сейчас, в настоящий момент, все претензии к Швеции касаются только сравнения смертей от коронавируса с соседями, потому что в общей картине Швеция по смертям никак не лидирует.
P.S. И напомню еще пару моментов. В Скандинавии нигде не заперли людей по домам с запретом даже просто выходить на прогулки. Впрочем, в Европе таким идиотизмом вроде только в Испании страдали, в остальных странах гулять выходить разрешалось. Также во всей Скандинавии нет обязательного требования носить маски.
Upd: Сэм Клебанов об этом написал и перевел интервью Тегнелла.
Это называется "признал ошибкой отказ от карантина"?"
Ну а как еще это называется. Если бы он сказал, что сейчас, зная результаты, он бы действовал точно так же, то, значит, он сам считает свои действия правильными. А раз говорит, что, зная все, в той же ситуации действовал бы по-другому...
в Швейцарии (которая граничит с Северной Италией) особого карантина не было - с середины марта по май были закрыты театры, школы, рестораны и непродовольственные магазины, но была полная свобода передвижения. Маски носили процентов 5, сейчас еще меньше.
Сейчас на 8.5 миллионов населения 400 официальных больных, 27 в интенсивной терапии.
Смертей - 1900, средний возраст 84 года, из них 97% с хроническими заболеваниями.
Почему такая разница со Швецией? Это закрытие ресторанов помогло?
Я считаю очень показательной статистику передвижений, к примеру, от Apple, по которой видно насколько сильно люди дистанцировались (меньше передвижений -> меньше контактов). Если сравнить Швецию со Швейцарией, то видно, что в Швеции передвижение общественным транспортом падало на 50% по сравнению с январем, тогда как в Швейцарии где-то около 77%. Эта разница, по всей видимости, была за счёт предпринятых в Швейцарии мер и позволила свести стагнацию новых случаев к постепенному уменьшению. Вот так и получается разница. В Германии передвижение падало до 70%, поэтому падение было, но не такое резкое, как в Швейцарии.
А почему в Германии так упало передвижение на ОТ, если предприятия работали?
В транспорте же, вроде бы, контакты минимальны, да еще социальное дистанцирование.
Там в час пик народу бывает, как сельдей в бочке, как там дистанцируешься? Даже в часы, когда посвободнее, всё равно, людей хватает, а это замкнутое пространство. Общественный транспорт одно из самых опасных мест в плане заражения, достаточно одного кашляющего, чтобы заразить кучу людей.
Вот график по Швеции (красный - машины, желтый - пешком, фиолетовый - ОТ):
Чтобы заразиться в транспорте, нужно чтобы кто-то на меня покашлял, почихал или громко со мной говорил, разве не так? Такого не видела даже до коронавируса.
Нью-Йоркский губернатор в начале мая говорил об основных местах заражения:
www.cnbc.com
Просто можно снижать контакты в транспорте, обязать носить маски и все прочее, но если подзабить на дома престарелых, или даже перевозить туда больных ковидом, как это произошло во всех тех регионах, где "полыхнуло", типа Ломбардии, Нью-Йорка, в Испании, в Швеции, и пр., то смертей будет очень много, несмотря на локдауны и маски.
"Не признавал ошибок". Почему мир решил, что Швеция сожалеет об отказе от локдауна?
Данные говорят обратное, только 7.3% с антителами было в Стокгольме в конце апреля www.reuters.com
Тогда как Тегнелл прогнозировал в разы больше.
Совершенно очевидно, что если в Швеции и были группы риска, то они уже переболели.
Это уж точно нет. Иначе смертность была бы ещё выше.
Но даже тут – тоже заражаются крайне медленно. Даже по самым оптимистичным прикидкам, сейчас переболела максимум четверть населения, а то и меньше. А смерти стабильно продолжаются.
ХЗ. Я бы никогда не рискнул играть с настолько высокими ставками. Либо этот Тегнелл непризнанный до сих пор гений (что возможно, но крайне маловероятно), либо тупо преступно-самонадеянный авантюрист (что скорее всего). Третьего тут просто не дано, ИМХО...
Не понимаю, как это служит аргументом. Надежда, что неожиданно в Норвегии в 10 раз больше на на второй раз умрeт, чем в Швеции? Потому, что шведский коронавирус упакует чемоданы, перейдет границу и укусит в 10 больше норвегов?
Если это аргумент про "стадный иммунитет", то о каком иммунитете речь, если переболело максимум несколько процентов людей? Антитела через оральный секс, что ли, передадутся? или через банки с селедкой? Если так, то я только за.
Если честно, то это изрядно пугающий сценарий.
UPD. Человечество, конечно не вымрет. Но вот сильно сократить численность очень даже может.
Без конкретных предсказаний любой таксист -- эксперт.
зы Ах, да, передергивание относится к "Италия, где был жесткий карантин, Испания, где был самый жесткий карантин во всей Европе, Великобритания с жестким карантином", надеюсь, прояснять не надо, думаю, в комментах уже сто раз поясняли, почему.
Ideas by man and only that will last
And over time we've learned from the past
That no man's fit to rule the world alone
A man will die but not his ideas
Так, стоп! А почему у нас Швеция, где "тысячи людей отдали свои жизни за то, чтобы шведы могли спокойно пить пиво на улицах", совсем не на первом месте по смертности? Ее обгоняет Италия, где был жесткий карантин, Испания, где был самый жесткий карантин во всей Европе, Великобритания с жестким карантином...
Плотность населения по странам:
Швеция - 20
Дания - 128
Финляндия - 16
Эстония - 28
Норвегия - 13
А сравнивать Швецию с Испанией, Италией или Англией - это, простите, сравнивать тёплое с мягким.
Швеция - 20
Дания - 128
Финляндия - 16
Эстония - 28
Норвегия - 13
сравнивать Швецию надо со Швецией в прошлые годы, среднее количество смертей за год, например, стандартные отклонения и т.п
Или мы плотность населения Франции считаем с Мартиникой, Реюньоном и прочими Гваделупами?
Например со Швецией периода русско-шведской войны.
Он и будет тренировать приобретённый иммунитет.
Признал, что много людей умерло.
Всё-таки - это две большие разницы "много" и "слишком много".
В первом случае это просто факт и ничего более: в России много людей умерло, в Испании.
Тегнелл же говорит, что количество смертей в Швеции превзошло ожидания, оказалось слишком высоким для выбранного курса, т.е. по сути признаёт наличие ошибок в выбранной стратегии борьбы с пандемией.
Подобный "аргумент" почему-то всплывает почти каждый раз, когда речь заходит о шведской смертности. Честно говоря, до сих пор так и не могу постичь логику, по которой характеристики основных очагов смертности вообще могут служить "аргументом".
Поскольку при более строгих мерах – и эпидемия явно имела бы гораздо меньше шансов добраться до этих мест и разгореться там...
P.S. Но мировые заголовки в статьях про это интервью – да, один другого краше. Тут согласен. ))
В Германии в Баварии тоже был "жесткий" карантин.
Оперативно оценить тяжесть состояния сложнее, чем лечить по протоколу и установленым методикам.
Сколько можно повторять. План массово всем переболеть дал сбой. И по факту в Швеции сейчас в процентном соотношении переболело народу не сильно больше чем в Дании, Германии или Норвегии. Только массовых смертей среди стариков не наблюдается.
Вы сами никаких противоречий в такой логике не видите?
mara Pastic
В Нью-Йорке перегрузки не было
НЙ, 9 апреля:
.... only 134 of the 1,000 beds at the Javits Center were full and the Comfort — which had just been reconfigured to treat up to 500 COVID-19 patients — had a mere 62 on board....
nypost.com
Но, вместо того, чтобы признаться "ложная тревога, возвращаем все как было", эксперты дружно переобулись на "локдаун побеждает эпидемию".
Что будет дальше - поглядим.
А про "захлебнулась в Испании" Алекс уже рассказывал.
интересная позиция - сгорел сарай, гори и хата.
мы упустили стариков, но раз уже все померли, чо других то мучить ?
и сравнивать с италии-испании котороы тоже провафлили вспышку и чесались долгое время тоже некорректно. В той же испании Алекс писал были "проблемы" с домами престарелых - когда там тупо бросили умирать стариков - это тоже часть "самого жесткого карантина" ?
В Стокгольме же 70% смертей из домов престарелых (на середину мая papers.ssrn.com ). Вот локдаун бы помог, ага.
Понятно, что не 100% населения будет сидеть дома. Врачи, всякие службы, необходимые для жизнедеятельности должны работать. Работники этих самых домов престарелых, очевидно, входят в их число. Но, то, что неочевидно, и о чем чиновники тогда не думали и вообще не в курсе были, что это так: большинство этих соц.работников не привязаны к конкретному месту, временные; они из районов - эпицентров заболевания (тоже было неочевидно в начале, думали, что массово привезли отдыхающие в Италии); многие из них вообще по-шведски плохо говорят-понимают; и т.п. Конечно, это все технически устранимо и сейчас уже пофиксили большинство проблем с такими работниками, но уже поезд ушел. А заранее, без знания о том, что именно это окажется проблемой, было нереально изменить ситуацию.
Собственно, мой поинт в том, что никакой локдаун не помог бы без осуществления вполне конкретных вещей, которые к локдаунам имеют очень косвенное отношение.
и хорош оправдывать политиков. если я к середине марта из открытых источников смог разобраться, что главные группы риска - пожилые и больные, которые могут заражаться через любые контакты с другими людьми, поэтому меры противодействия должны это учитывать, то уж специалисты и политики с более полной информацией тем более должны были до этого дойти. А вместо этого выбрали ковровые бомбардировки всего подряд, но как изолировать пожилых не то что пустили на самотек, а вплоть до предписывания принимать ковидных в дома престарелых (см. Куомо в Нью-Йорке). Вот теперь прыгают как обезьяны пытаясь локдаун затянуть и сваливая собственную некомпетентность на якобы заботу о здоровье всех подряд и оперируя всякими туфтовыми (нерелевантными) показателями типа "количество зараженных/умерших на миллион населения".
И самое главное- у них положительных тестов около 500 шт, а официально чуть больше 50. Люди болеют поголовно, очень много пневмоний, причем выскакивают через неделю после нехилого лечения.
P.S. Не нашел в России ни одного областного центра с населением 15 тыс. Ближайшее - Анадырь с 13 тыс.
В моем регионе при численности чуть больше 450 тысяч, по официальной статистике умерло 6. По неофициальной больше 150ти!
Даже местный Минздра, когда прижали к стенке, виляя жопой уточнил что мол да в ковид-госпиталях умерло 60 чел, но мол они не от короны, а от всякого разного.
Сверхсмертность в Питере только = 1500 за май. Официально. По сравнению с прошлым маем. Ну вот вы знаете сколько в реальности за май умерло по РФ от Ковида? 4000? 20000? 40000? Я - понятия не имею, даже примерно. Можно только тупо экстраполировать сверхсмертность от пневмоний
> и во всем интернете рассказывал бы - с конкретными примерами и именами
В Дагестане рассказывают. И?
Еще раз-два что тебе даст название города? Даже если я его сейчас назову- ты же заявишь, что я наконец то его выдумал)) смысл мне его называть, ты всё равно веришь в свой мир.
Но для проформы попробуем- Щигры. Ваш ход)
Во-вторых, ты где то у глядел что я поддерживаю карантин или против него? Я виноват в том, что ты работу потерял? Вот именно я, а не правительство, да? Ты бы еще обвинил население и меня, что у нас экономика в жопе.
Из-за правительства у вас хуева куча лет "стабильно нестабильное" положение и низкая зарплата. Из-за правительства у вас ни хуя не отложено "на чёрный день". Правительство выделило вам мало денег (а то и вообще не выделило, скорее всего), через жопу реализовав все меры поддержки населения.
Но "виноваты" в этом... Барабанная дробь... Конечно же! "Ублюдки в интернете", кто ещё!!!
Видимо, "виноваты" в том, что спасают вашу же жопу от заражения. Пиздец вы "крайних нашли", ага. Не вымещайте личную злобу на окружающих. Выше рыпайтесь. Авось, ответят...
P.S. Пардон всем. Прорвало™.
Поддерживать карантин – вовсе не значит поддерживать Пыню. Даже наоборот – Пыня в кои-то веки "сломался" и сдался перед мировой необходимостью создать хоть какую-то видимость карантина (пусть даже и через жопу, как обычно))...
Потом можно походить по соседним ссылкам, где рассказывается как раньше от внебольничной пневмонии умирало 7 человек. А теперь 700. А от Ковида в Дагестане 29 на тот момент. В Питере - та же хрень, когда 70 человек от Ковида на тот момент и 700 от внебольничной пневмонии. Так что сколько заболело вам не скажет никто. Можно только косвенно оценить сверхсмертность.
По поводу лично - не лично:
= у мамы подружка в больнице. Подтвержденный ковид (с ИВЛом и всеми делами). Дочка ее - тоже в больнице, но уже выписали
= у мужа сестры отец - в больнице. Подтвержденный ковид.
И да, у медиков Ковид скрывать достаточно сложно административными методами. А по медикам заболевшим официально мы впереди планеты всей. Что как бы немного настораживает
Беглов в Питере тоже ходил. А потом сам же лично же называл цифры и признавал, что количество внебольничных пневмоний выросло в разы по непонятной причине.
Пугалку с цифирями по Дагестану озвучивал глава местного минздрава (но там уже трэш был). И да, список умерших врачей с фамилиями по Дагестану тоже есть.
> кто поддерживает саму идею карантина
Фокус в том, что в России нет и не было карантина, а было (и продолжается) не пойми что. И это не пойми что продолжается уже третий месяц. И никто ничего не понимает сейчас.
Доходит до смешного, из местного мин. труда звонят в прошлую пятницу на предприятие и спрашивают, мол а вы оформляете с 3-его июня больничный людям старше 65 лет? Глав. бух говорит, что он понятия не имеет и почему они звонят ему, а не в ФСС. Ответ - мы туда звонили, они не знают. А знаете когда известно стало? В 12 часов дня 1 июня. В понедельник. Т.е. люди уже должны были по идее 3 часа работать. И так во всем.
Вот надо сейчас оформлять пропуска на улицу? Я не знаю, но никто из знакомых не оформляет. Надо оформлять пропуска при выезде из города? Я не знаю, кто-то оформляет, кто-то нет. Маски на улице носят единицы, в магазине надевают практически все, но носят на подбородке больше половины.
В данный момент, Астрологи давно объявили месяц удаленной торговли и количество курьеров увеличилось втрое. Если действительно есть сложности с работой и деньгами, всегда можно найти что делать.
Опять же интернет доступен - осваивай другие специальности. Но да, зачем тратить интернет и время на учебу, если можно просто поныть на форуме?
А искать пробовали? sites.google.com
53 мед работника в Дагестане умерло. С фамилиями. Кстати, трое врачей в селе Гергебиль (5000 населения) умирают от Ковида. Как вы думаете сколько в этом селе умерло народу? А как вы думаете сколько там заразилось? Почему вас удивляет пример оппонента тогда?
> бурная фантазия одного человека.
Вполне допускаю, что рассказ правдив. Городок вахтовиков в Якутске как бы намекает, что заразиться может и треть, были бы условия ну и плюс "свезло".
Поэтому надо быть действительно человеком не очень большого ума, что не понимать этого очевидного факта и вякать против тех, кто понимает настоящую причину проблем (в том числе и ваших, кстати). И надо быть совсем уж тупым, чтобы ещё и обвинять их в этих проблемах.
Но "кто-то тебы обманывает. Подумай об этом."
Ну это упражнение мы знаем. Всем записывать левые диагнозы, чтобы не стукнули по шапке (можете прочитать, как это делалось еще лет 7-8 назад, когда заставляли снижать смертность от определенных причин). В моем родном городе (НН) директор школы умирает от классического Ковида. Сын, который жил вместе с ней с подтвержденным ковидом лежит в больнице. Ей пишут, что все ОК, никакого ковида не было, в статистику она не попадает. Вы просили список, я вам этот список дал, с фамилиями. Кстати, большая часть этого списка признана минздравом.
Ну ОК, допустим вообще все врут. Но есть железная статистика. А сколько всего умерло за тот или иной месяц от всех причин? Т.е. можно посмотреть сверхсмертность в Москве за апрель +1800 (от среднеапрельских значений). Можно посмотреть сверхсмертность за май по Питеру (+треть от среднего мая = 1500 человек). Только учтите пожалуйста, что эта сверхсмертность с учетом того, что количество контактов уменьшилось РЕЗКО. И тем не менее - рост.
Можно проанализировать данные по Италии. Теперь они есть. Ну давайте, пробуйте объяснить почему в Ломбардии (где живут 10+ миллионов) смертность выросла почти в 3 раза за март относительно средних мартовских значений за 5 лет последних. И это с учетом карантина с 6 марта. Я не могу этого объяснить никак иначе, кроме как официальной причиной. Вы говорите про дебилизм властей, но в Италии действительно был коллапс мед. системы и там действительно выбирали кому оказывать помощь, а кому умирать. Кстати после этого пересрались все, чтобы недопустить того. чтобы было, как в Италии.
Ну ладно, я диванный вирусолог и у меня степень по техническим наукам (т.е. в статистику я еще могу), но здесь есть "Camel". Он-то настоящий вирусолог. Почему вы думаете, что вы более компетентны, чем он, кто говорит. что карантин был нужен?
Но если даже по официальной статистике...
Более пяти с половиной тысяч жертв всего за пару месяцев – для вас "норм"? Или пока жареный петух вас лично в жопу не клюнет – так и будете считать, что "все врут"? А потом ведь будете так же тупо орать, что "вас не предупредили" и что "ничего не сделали"...
Это важный нюанс.
Своего рода вариант: "Ну не шмогла я, не шмогла!"©...
Решайте сами признал ли он что-то.
А вот тут можно увидеть полную информацию по странам и построить любой график сравнения.