Ответы Андерса Тегнелла

Вы серьезно?

Гениальная схема. А что делать с теми, кто подхватит корону после тестирования, уже имея на руках сертификат? Или этот сертификат обладает чудодейственной силой, позволяющей защищать его владельца от вирусов?

Мне кажется, такой сертификат может действовать только краткосрочно. Так как тестирование обязательное, а отказавшиеся должны сидеть дома 10 дней, то в течении 10 дней после тестирования где-либо вне дома имеют право находиться только люди с сертификатом, так как все больные и отказавшиеся должны сидеть в изоляции. И то же касается въезжающих, которых будут тестировать на границе. Они планировали потом второй раунд провести, видимо, чтобы обнаружить тех, кто успел заразиться уже после тестирования или у кого в прошлый раз тест ещё не сработал. И после этого, похоже, они надеются, что внутри страны вируса уже не будет, а въезжающих будут тестировать на границе. Как подтверждение отсутствия инфекции, конечно, этот сертификат становится бесполезен уже через пару дней.

Точность тестов оставляет желать лучшего (особенно в отношении качества забора материала). В итоге, даже при охвате тестами 100% населения (и одномоментном их проведении, а не за несколько дней, когда в понедельник протестировались, во вторник заразились, в среду получили сертификат об отсутствии ковида), и полном перекрытии границ, будут в заметном количестве проскакивать ложноотрицательные тесты (учитывая, что сейчас ковида в Словакии много). И это валит на корню всю идею, превращая ее в попил на расходах на такое массовое тестирование.

Не, ну волну такими тестами, наверное, можно сбить. Результат теста готов за 15 минут, возможно, и сертификат сразу выдают. Другое дело, что я не верю в возможность полного искоренения вируса в отдельно взятой европейской стране, если это не Исландия. Но, наверное, не допускать больше сильной волны реально. В регионах, где будут зарегистрированы вспышки, можно локально всех снова протестировать.

Я так понял, это тесты на антитела. Если уже появились антитела, а симптомы слабые или их вообще нет, вроде бы человек уже и не заразный?

Я не специалист, но знаю, что антитела IgM показывают активную фазу инфекции, а IgG инфекцию, перенесенную в прошлом. Если у человека нет антител IgM, то, скорее всего, он не заразен, если тест не глюкнул.

Я тоже не специалист, вот что нашел:
При этом считается, что в случае легкого или бессимптомного течения болезни человек становится незаразным уже через 10 дней после появления симптомов. Поэтому, если уже прошло достаточно времени, чтобы появились антитела, то уже и человек незаразный.

То есть выбор мудрого шведского чиновника был предопределен. Об этом надо помнить всем, кто пытается вырвать кусочек шведского госустройства и натянуть его на весь остальной мир. "Шведская модель" возможна только в Швеции, и идёт в пакете со всеми остальными свободами.

В Нидерландах ещё во время первой волны была инфа о заражениях норок на ферме коронавирусом от работника фермы. Кажется, потом другой работник от норок заразился. Они даже собирались закрывать все эти фермы на несколько лет раньше, чем планировали. Не знаю, чем закончилось в итоге. Если в итоге все эти фермы закроют, только лучше будет, имхо.

в Германии получается отследить источники только для 25% зараженных. 75% понятия не имеют о том где они могли заразиться. Так что там огромные массивы неизвестных мест заражения.

женщина издевалась над арабами как могла.

Заставила арабов надеть маски (у неё с собой было). Были бы арабы в питерском трамвае, заставила бы эти маски одеть, чтобы увеличить позор.

В питерском – только НАдеть... ))

У вас осеннее обострение?

Там даже до судов может быть вполне интересно. Подсчет голосов еще не кончился.

Но видно же, что Байден выигрывает с достаточно большим отрывом. Ему осталось 6 голосов получить.

Я бы не назвал это "большим отрывом". Сейчас выигрыш Байдена зависит от Невады, где он выигрывает 0.5% при 14% еще не посчитанных. Скорее всего, Байден выиграет, но никаких гарантий сейчас нет.

Добро пожаловать во взрослый мир, где ресурсы -- внезапно! -- ограничены.

Доктора каждый день принимают такие решения. Этот получит пересадку печени, а этот нет, потому что запасные органы не растут на деревьях. Этот получит почку, а этот пускай мучается на диализисе. Эту мы пошлем к медицинскому светилу на филигранную операцию по удалению кисты, потому что она молодая и ей рожать, а эту убедим на хистеректомию, потому что светило одно, а больных много. Этому мы дадим койку в госпитале, а этот пусть идет болеть домой, коек и так мало, нужно резерв оставить для обещанной экспертами волны больных, тех больных, которые более ценные члены общества.

НЙ, НДжерси -- точно. В комментариях говорили про Испанию и Англию. Вон шведы признались.

Ха, я тоже могу подсказать такие места. Это 47 штатов -- все, кроме НЙ, Джерси и Коннектикута. А в шести штатах вообще не вводили ни локдаун, ни маски. И заразы там не было вплоть до осени.

И вы говорите (с)

Той второй волны, которая должна была начаться после снятия локдауна, вообще нигде не было.

А та вторая волна, которая осенний сезон -- по всей Европе и США идет, несмотря на локдауны и маски.

Вы не поверите, но в Канаде так и есть. Две недели назад мне позвонили из школы - в вашем классе ребенок с ковидом, оставайтесь дома в течении двух недель. И на этом ВСЕ!

Ну вы же остались?

Тут главное - что Вы после этого сделали. Если наняли бэбиситтера и поехали на работу - то это не "шведское проявление сознательности". А если вздохнули, но "надо - значит надо", на работе перешли на удалёнку и две недели просидели дома на самостоятельном карантине - тогда да. Это без шуток мощно. А если так ответственно поступает большинство жителей Канады - а я вполне готов в это поверить - тогда примите мои искренние поздравления : Вы живёте в отличной стране.

Я неделю остался, когда мне из школы позвонили, хотя это и был полный тупизм (потому что школа потом закрылась ещё на неделю - dat is België). Но в кои-то веки решил проявить сознательность и просидел с ребенком. Пил после этого два дня, правда, но печень - не мозг, восстановится быстро сама 😄

P.S. Неделю, потому что у нас так можно, а то сейчас опять начнётся в каментах, как я половину Бельгии перезаразить успел.

Речь не об этом.
Речь о том, что никто меня даже не проверил.
Я весной просто в шоке была. Потому что то, что в России называют самоизоляцией - здесь реально САМОизоляция. И я, такая, "эээ, а где контроль, а как убедиться, что человек реально дома сидит, эй! почему его вообще дома оставили, где карантинная тюрьма???" Реально, совок из башки уже не выбить

У меня был контакт непосредственно с диагностированным ковидом.
И да, всю школу не закрывали на карантин, только нашу часть.
Мой ребенок при этом ходил в школу (в другую), это была официальная рекомендация - вы сидите дома, ваша семья ведет обычную жизнь если не появятся симптомы.
Это к слову об адекватности мер

Дело в том, что это танец для двоих. Чтобы люди так делали, к ним не посылают полицейских. Несмотря на то, что конечно же не все канадцы сознательные, тем более что канадец - это такое очень растяжимое понятие, особенно в Онтарио.

То у вас молодые практически не болеют, то на их лечение брошена вся медицина...

Я ничего не слышала про медицинский триаж весной в Великобритании.
Читала, что на такие меры приходилось идти в самом начале в Мадриде и Бергамо (хотя могу ошибаться). Но обусловлено это было не моделями, а острой нехваткой коек.

Это из-за ваших -- да-да, в том числе и лично! -- предсказаний, моделей и рекомендаций на лечение здоровых была брошена медицина весной. Так что засунь свой сарказм туда, откуда достал.

Не понял. Зачем их лечить, если они не болели? Весной в большинстве стран госпитализировали прежде всего тяжёлых, и разумеется, не госпитализировали бессимптомных.
Отвечать не нужно, с хамом разговаривать не о чем.

Про Мадрид вам расскажет Алекс, а в НЙ, если и была острая нехватка коек (никто не говорит прямо -- такого-то числа койки кончились, и боьных пришлось складировать в коридоре), то продлилась она максимум четыре дня -- потом открыли полевые и армейские госпиталя, которые простояли пустыми (Javits -- максимум на четверть, корабль-госпиталь -- на десять процентов). За ненадобностью, эти госпиталя закрыли в мае.

В то же самое время, стариков отправляли в дома престарелых -- в НЙ, Пеннсильвании, и еще двух штатах, а так же в Европе. Потому что берегли места для тех, кому они не понадобились. Плюс elective surgeries возобновили не раньше лета. Плюс локдаун, который должен был занять две недели... -- все из-за экспертов вроде Кэмела.

Не надоело врать?

Вспоминается 2013 год. Российская вата рассказывает киевлянам, что происходит на Майдене.

В общем случае жителю Америки наверное виднее, что там происходит, но конкренто тебя уже много раз ловили на наглом передергивании фактов и намеренном вранье.

Знаю, знаю. Как говорится, Трамп -- serial liar, а Байден was imperfect from the fact checking standpoint.

Ровно так же украдинцы говорят о событиях в России с точки зрения самых знающих

Это неважно. Когда я в начале лета описывал весеннию ситуацию в НЙ, я приводил много ссылок на самые разные газетные статьи -- если кому-то не нравится моя интерпретация, они могут прочитать те же самые статьи и прийти к собственному пониманию. "вы врете" -- это самая дурацкая вещь, что можно сказать.

И на основании этого факта со стороны одной страны – весь мир теперь "российская вата". Чудная логика, просто чудная...

P.S. Вы бы лучше свои графики по Джорджии так отстаивали, "мыслитель" вы наш...

Было дело.

Мне вот другой вопрос крайне любопытен. Спрашиваю у вас – как у бельгийского жителя...
Ладно, понятно со всеми "горячими южными" странами – но неужели бельгийцы вообще и бельгийская система "общество-власть" в целом действительно настолько сильно отличаются от шведских?

Шведам вот сказали "давайте сами и по-хорошему" – они кивнули и согласились. Бельгийцам же пришлось вводить меры насильно – да и то не особо помогает (как уже говорил, даже после всех приписок ситуация всё равно не радует).

Где тут подвох? Общества настолько разные? Власти настолько разные? Или что, или где? Спрашиваю совершенно серьёзно, без тени иронии или сарказма.

У психологов есть такой термин - энергия противления. Он, вроде бы, из детской психологии, по крайней мере по себе я это прекрасно помню. Если меня о чем-то просили нормально, я нормально это делала. Если приказным или раздраженным тоном - всеми силами старалась не делать, несмотря даже на осозноваемые последствия.
Ну я думаю, что очень многие взрослые так и не выросли...

Если серьезно? Ну давайте отвлечемся от вечного срача про маски, хоть что-то интересное 😄 Дело не столько в насилии, сколько в том, что у нас реально бюрократический бардак. Про 9 министров здравоохранения я уже писал, это - просто эпично для страны в 11 млн. человек. Далее, Бельгии же принадлежит рекорд (дважды!) пребывания без правительства, что, в принципе, уже должно сказать многое о политической системе в этой стране, а точнее, о тотальном её отсутствии как системы, представленной лишь кучей чиновников.

Но в целом, здесь система власти такая:
- типа, есть одна страна, но фактически - их три: Фландрия, Валония (друг друга ненавидят) и Брюссель. То есть имеем федеральное правительство, которое, вроде бы, издает какой-то закон и решает глобальные задачи. Ещё есть король, но ему бы с внебрачными детьми сначала разобраться, не то, что с вопросами государственной важности.

- далее в результате всех реформ государства мы имеем по сути конфедерацию, просто это пока не хотят признавать и всеми силами показывают единство. Отвлечемся от ковида, приведу пример кольцевой дороги. Представьте, что есть МКАД, внутренняя сторона которого принадлежит Москве, но проходит где-то через Химки, но только внешней стороной, а где-то через условный Реутов, но целиком. Так вот, Москва сыпет солью внутреннюю сторону, в Химках внешнюю сторону не посыпали - забыли, потому что... забыли (и ни один чиновник ответственности не понёс, потому что вообще непонятно, а кто за эту соль отвечает), а Реутов вообще соль не закупил, потому что чиновники закупку проспали. Аварий - куча, потому что где-то машины едут нормально, а где-то тут же их заносит на свежем льду. Реальная совершенно ситуация в Бельгии была, аварий было достаточно много - они не смогли обычную дорогу между 3 регионами поделить 😄 Это приводит к тому, что на уровне "конфедерации", а, точнее, региона любая инициатива правительства может быть искажена до неузнаваемости.

- дальше мы выбираем "коммунальное правительство", если можно так сказать. В одном Брюсселе на 1 млн. человек таких коммун 19 (!) и в каждой сидит свой бургомистр, который, конечно, войну другому государству объявить не может, но исказить до неузнаваемости даже региональное решение может. В каком-то смысле это имеет смысл: не может Кремль рулить расположением мусорных баков во дворе дома Куркино, но в условиях ковида это привело просто к вселенских размеров борделю.

Вы можете ехать из одной провинции в другую, проехать город, в котором был комендантский час и вас там быть не должно. Вы могли идти по улице, перейти на соседнюю и выяснить, что на ней ношение масок обязательно. На каникулах в городке могут закрыть детские площадки + детские лагеря и родители с детьми на удаленке вешаются, а в прямом смысле "через дорогу", но в другой коммуне - всё работать и дети ходить в школу, а родители - спокойно работать.

И до кучи - бесконечные заседания проводят каждую неделю-две, постоянно меняя правила, сопровождаемые кучей твитов разных вирусологов, противоречащих друг другу.

К чему я так долго всё расписываю 😄 К тому, что белги уже даже и не пытаются вникнуть в этот бардак. Да, есть мигранты, да, есть всегда недисциплинированные люди, но в целом, честно: народ те же маски носил с августа по октябрь, что лично меня удивляло. Белги привыкли относиться к государству, как к некой жужжащей мухе, которая пусть себе жужжит всеми крыльями, но в целом - лишь бы не мешала. Но, с другой стороны, какой-то разумный подход они сохранили: дистанцию соблюдали, в барах тоже было корректно (еще раз, исключения всегда есть, особенно, если мы про мигрантские кварталы говорим), в магазинах никто не прижимался, ну, а в транспорт их вынуждено запихали, потому что многие начальники костьми ложились, но на удаленку не переводили, даже там, где это было нужно и можно.

Но на каком-то этапе ты уже просто перестаешь разбираться в этой какофонии и говоришь: слушайте, ну это (дальше идёт очередная дебильная мера, искаженная на трех уровнях) - вот реально никакого смысла не имеет. И чем больше таких вот тупых инициатив, тем "общество-власть" связка просто теряется. А что может сделать Чиновник, когда видит, что на его инициативу носить маску в пустом лесу люди просто не реагируют? Правильно, вводит штраф и говорит, что вся полиция направляется туда ловить нарушителей.

В плане экономики: уже в июне власть начала сокращать низовой персонал в госпиталях, тем самым, кому мы с балконов аплодировали в марте. Разумеется, чиновников никто сокращать не собирался. Сейчас в домах престарелых 4 смерти из 10 - оттуда, почему никто уроков не сделал с марта-апреля? Неизвестно и спрашивать не с кого: поди, разберись в этих 9 министрах только здравоохранения 😄 В марте выяснилось, что стратегический запас несколько масок был просто сожжен "просто так, за компанию". И так во всём. Народ от этого уже устал и слово "диалог" здесь отсутствует чуть более, чем совсем. Дубинками и Росгвардией не лупят, но в целом - две параллельные вселенных.

То есть да, отвечая на ваш вопрос: власти не просто разные, а принципиально разные. Здесь эти три страны уже давно пора развести по углам и пусть каждая творит, что хочет. Но проблема (один из, если быть точным) в том, что формально Брюссель находится внутри Фландрии и все знают, что его никто не отдаст просто так. Но я, думаю, в итоге они разойдутся и каждый будет творить в своем углу, что ему захочется, а не искать какой-то компромисс, пытаясь удовлетворить всех.

Да, я учитываю этот момент.
Но тогда тут же напрашивается сравнение Бельгии и Германии. В обеих странах меры вводились достаточно жёстко. Но в одной стране на них плюют (судя по показателям), а в другой стране их исправно соблюдают (опять же, судя по показателям).

При этом страны – соседние. По идее, там не должно быть таких уж сильных различий в "менталитете". А вот получается, как оказывается...

Спасибо за настолько подробное описание. Серьёзно.

То есть, насколько понял, в реальном управлении на местах получается ситуация "лебедь, рак да щука"?

Но тогда ещё более понятна вся ваша неразбериха. Каждый пытается сделать по-своему – периферии в пику "центру", сам "центр" в пику перифериям. Каждый пытается набрать очки на этом негласном "противостоянии". Как в той известной фразе: "Если они против, тогда я за!"...

ИМХО, тут уже никак нельзя винить анти-ковидные меры в целом. Каждая из сторон просто тоже использует их на всю катушку всего лишь как повод – в своих личных интересах...
А в итоге всех этих "противостояний" – в сумме получается полный идиотизм, разумеется.

У нас французская часть страны уже по одному кантону за другим ушла в локдаун, потому что у них больницы начали переполняться. И весной мы все ушли в локдаун из-за них и итальянской части. А казалось бы, одна страна.

Именно. Если грубо: Фландрия - это регион, откуда идёт бабло, который реально кормит всю страну и, в принципе, он платит за весь этот цирк, который я расписал выше. Валония - социалисты, которые получают дотации, но зато хотят всё отобрать и поделить. На это наслаивается языковой барьер, в итоге: Фландрия что-то предлагает, априори Валония это ненавидит. И это я еще на уровне кучи партий разногласия не расписывал, а там - просто цирк в цирке.

С теми же масками, вокруг которых я уже огреб: если бы правительство собралось и сказало, что, друзья, помогают они или нет повсеместно - вопрос второй. Но, давайте, в транспорте где-то, в магазинах, в школе, когда куча-мала из родителей, где-то ещё в местах скопления людей будем всё же носить и всем будет лучше. Ок, меня лично это не напрягает, я их в таких местах носил и ношу. Верю я или нет - это моё личное убеждение, но в целом, если между мной, дышащим кому-то в ухо в метро, и этим самым ухом есть какая-то перегородка из тряпочки - да на здоровье. И человек спокоен, и, хорошо, какая-то логика в этом есть, а с меня не убудет. И, я думаю, подобный диалог и происходит в Швеции. Люди послушали и поняли, давайте - попробуем.

Но когда политик-популист орёт, что мы все умрём и заставляет меня носить маску в лесу, а полиция через две сплошных разворачивается, чтобы выписать штраф на пустой улице в +30, когда по четной стороне улице (потому что там - другая коммуна) можно идти без маски, а по нечетной - маска обязательна под угрозой штарфа, то люди этого не понимают. Или какая-то мера была введена, потому что Фландрия была против, а Валония - за, да и в целом, чиновник-валонец - идиот законченный (профессионализм же никогда критерием чиновников не был), но он продавил через своих. Какая у меня реакция должна быть? А потом через неделю это всё меняется, причем все понимают, что, именно: не в ковиде дело,
Так и есть. Белги - в целом, конечно, раздолбаи, но они действительно испугались ковида + здесь много пожилого населения и к старикам здесь относятся достаточно хорошо. Если бы каждый Чиновник не пытался очков на этом заработать - всё было бы гораздо лучше. Страна компактная, на 11 миллионов человек всё же порядок навести можно, это - даже не Москва.

Не только это, почитайте ниже мой комментарий про Бельгию. Честно, я думал, что после России меня сложно чем-то удивить, но эта страна реально уникальна, даже по сравнению с классическим оплотом бюрократии - Францией.

Да, теперь намного понятнее.
Вот написали бы вы такой "объясняющий" комментарий несколько месяцев назад – не было бы и всех наших ссор, честное слово...

Это, конечно, никак не отменяет реальную необходимость всех реализуемых мер. Но реализацию мер конкретно в их бельгийском виде – отменяет уж точно и стопроцентно.

А меры были везде одинаковые? Или тоже на откуп региональных властей? Швейцария ведь тоже весьма "региональная" страна, насколько помню...

Но тогда же в комментариях было бы скучно 😄 Да, и особо не спрашивал никто про специфику государства, которое и на карте-то найти сложно. Нас, в лучшем случае, разве что как БеНиЛюкс знают, так в ЕС и прочие приличные компании скопом и принимают.

И, если честно, я всё же надеялся, что даже Бельгия сделает какой-то урок из первой волны, но, увы: видимо, Чиновник в принципе к обучению местный не склонен.

Против разумных мер я и сам не против. Я уже выше описал свой расклад про маски: я могу в их всемогущество не верить, но полчаса поносить мне не сложно, дайте только потом в парке подышать спокойно воздухом час-два (как, собственно, это было весной на пике эпидемии). Дистанцию в Бельгии тоже соблюдать можно: фламандцы вообще ближе к "северному типу" людей и в общении напоминают как раз эстонцев или финнов. Люди предлагали, к примеру, "расчистить" часы с 8 до 10 утра для пенсионеров в магазинах или какие-то меры, чтобы не изолировать их совсем, но как-то создать для них условия получше - многие бы на это пошли. И так далее...

Когда мы говорим о России от Москвы до Владивостока - здесь есть сложности, когда говорим о стране площадью 30 528 км² - ну, можно как-то порядок получше навести. Но у нас - свой путь - бельгийский. Основное, конечно, это противостояние Фландрии и Валлонии и здесь чиновники просто костьми ложатся, лишь бы друг другу подосрать и это уже никак не изменить.

В середине марта федеральное правительство взяло на себя управление и отдало только к лету, когда случаев стало совсем мало. Потом мер было очень мало, кое-где были отличия, но они не принципиально отличались. Сейчас правительство ввело минимальные ограничения по всей стране (закрыты клубы, дискотеки, рестораны работают до 23 и т.д.), а кантоны уже должны исполнять как минимум эти меры и могут вводить свои дополнительные. Французские в результате потихоньку начали закрываться.

Мне кажется, у жителей юго-западной и у северной Европы в принципе разный тип поведения в обычной жизни и разное количество контактов. Вот Алекс пишет, что у них принято в ресторанах ужинать. А у нас (по крайней мере, в немецкой части) совсем нет, люди в основном готовят сами и даже во время поездки в горы в выходной день часто предпочитают не обедать в ресторане, а пожарить сосиски на гриле или взять с собой бутерброды. Ресторанная культура на нуле, рестораны больше или на бизнес-ланчи ориентированы, или на торжества, или на туристов. Мне кажется, странам, где люди и в обычной жизни имеют маленькое число контактов с другими людьми, легче ограничить их ещё больше во время эпидемии, чем людям из стран, где привыкли встречаться большими шумными компаниями или расширенными семьями.

Думаете, мне доставляет хоть какое-то "удовольствие" сраться с кем-либо, что ли?.. )))

А в остальном – даже согласен. Всего лишь постоянно указываю на то, что тут надо хотя бы частично понимать и самих чиновников – которые вообще искренне без понятия, что с этой напастью делать (потому и выдумывают всякое, кто во что горазд) Как без понятия пока и все остальные, даже учёные...

То есть, была хотя бы какая-то эпизодическая "централизация" мер. Именно это и надо было узнать, спасибо вам большое.

Это-то само собой. Порой даже поведение жителей разных областей отличается, не то что уж целых регионов.

Да, было введено чрезвычайное положение, и по закону об эпидемиях правительство имело право брать на себя управление всей страной. Потом ЧП закончилось и начало действовать особое положение, в котором мы до сих пор и находимся.

Спасибо. Это именно то, что надо было узнать.

Вот Алекс пишет, что у них принято в ресторанах ужинать. А у нас (по крайней мере, в немецкой части) совсем нет, люди в основном готовят. Ресторанная культура на нуле, рестораны больше или на бизнес-ланчи ориентированы, или на торжества, или на туристов.[/QUOTE]



Вот вам конкретно по Цюриху.
Но запомните, дети: в Швейцарии Все едят одни сосиски дома....
А в ресторанах только юбилеи празднуют ...
ну или туристы (это как раз те, которые ковид завозят)

www.gaultmillau.ch

Ага. А Республика Ичкерия так вообще составная часть одной большой страны. Какие уж различия в менталитете могут быть.

Пример неуместный. Европейские регионы в целом более однородны и имеют намного более размытые различия, чем наше постимперское "лоскутное одеяло"...

Слегка поржал. Попробуй послушать мнение немецких западенцев про осси, и наоборот.
Шотландцев про англичан. Корсиканцев про французов. Каталонцев про остальных. Про бывшую Югославию и ее размытые различия...
Различия в менталитете ты унюхаешь сразу, как от автовокзала в Гамбурге пойдешь к центру - или наоборот.

Рад за вас. ))
Но даже при всём при этом – различия между всеми перечисленными вами регионами не настолько резко-контрастные, как между жителями центральных областей РФ и того же СК (о котором вы говорили, напомню)...

Речь не об одном конкретном человеке, а о подходе. Если люди не способны соблюдать дистанцию в магазине, логично заставить их надевать в магазине маски.

Еще более логично поступили во Франции, Бельгии и т.д. Заставили носить маски не только в магазинах, но вообще везде. Типа маски побеждают эпидемию (как постоянно намекают все эксперты) и осеннего сезона не будет. Теперь снова локдаун -- раз маски не справились. Чиновничья логика, Hipster вам про Бельгию расскажет в подробностях.

Да, вот здесь, конечно, незадача вышла: так красиво на хомячках в лабораториях маски спасали человечество, и так красиво с августа по октябрь, а сейчас - снова, мы маски даже в лесах и парках носили и носим повсеместно, а тут народ, как назло заражаться начал и помирать. Никакого уважения к теории и радеющим за нас властям.

Мало того, Швецию критиковали, а у нас 4 из 10 смертей из домов престарелых идёт, и это во вторую волну. Короче, столько идей, столько идей впереди, а тут Швеция на диалог с народом пошла. Дикари-с!

Типа в других странах тоже сознательные, но дистанцию в магазине не соблюдают исключительно из-за недоверия к власти? Назло бабушке отморожу уши?

В других странах сознательные, но не доверяющие власти люди могут не только дистанцию не соблюсти, но и на майдан выйти и выгнать эту самую власть. Помнится, в 2014 году, "назло бабушке" было одним из самых мягких лозунгов у российской ваты, а слов "свидомый" стало презрительной насмешкой.

Ваше стремление во всем обвинить народ, и вывести из-под обвинений Начальника.... скажем так, выдают в вас социал-прогрессивиста.

Значит во всем мире ужасные начальники и только в Швеции самые лучшие? Я, кстати, не в России живу, если что.

Во всем мире (включая Швецию) население недостаточно сознательное, начальство лениво-коррумпировано, вода мокрая. Карантин-локдаун, чем он нужнее, тем более невозможно его ввести. Это все банальные истины.

Какие-то конкретные, и, желательно, новые, выводы из заявления вы сделали? Типа за кого голосовать, как и где протестовать, куда переезжать? Я живу в США, вчера был на выборах в шесть утра. Голосовал против локдаунов.

Не планирую переезжать, меня пока устраивают меры, которые принимает мое правительство, живу в Молдове, локдауны у нас пока не планируются, запрещено собираться более, чем 50 человек и надо носить маски в магазинах и в транспорте.

А, солнечная Молдавия! Конечно, не планируются -- денег нет. У меня в Молдавии знакомые, они говорили весной, что локдаун ввести пытались, но оказалось, что бесплатно их кормить (в отличие от греков) не будут -- и через неделю они (мои знакомые) вышли обратно на работу.

А маски являются относительно безвредным способом имитировать полезную деятельность, поэтому протест против масок не принимает массовый и активный характер. У нас есть штат -- Джорджия -- там отменили требования масок в июле, во время второй волны (больше ни в одном штате второй волны не было, вплоть до осеннего сезона). Через неделю кривая смертности вышла на плато, а через три пошла вниз.

Откуда вам знать, сколько у меня денег? 😄

Это не я минусил, но серьезно -- Молдавия это чуть ли не самая бедная страна в Европе, и выпендриваться своим личным доходом немножко неуместно в этом топике.

Я понял, что нет у государства и не планируется локдаун...но не сразу ? сначала подумал - что за хамство ?

Что-то сайт Financial Times с вами не хочет соглашаться, он утверждает, что еще как минимум в Техасе, Флориде, Калифорнии, Аризоне

Так тем более, уезжают отсюда вовсю, именно из-за бедности.

Не читайте советских газет. Есть данные по excess deaths -- наиболее честные данные из возможных, и CDC для нашего удобства сделал таблички с разбивкой по штатам.

Вот график по Флориде. Начало эпидемии каким-то образом задержалась до июня. Волна и пик летом, а тот мелкий всплеск в конце -- это осенний сезон, он идет по всей стране. Про него не пишут, потому что выборы.

То же самое в Техасе, Аризоне и Калифорнии -- плато и волна. Рекомендую пошелкать и посмотреть самому по разным штатам.

www.exler.ru

То есть это не три волны?

Это вообще cases. Не смотрите на кейсы -- только на excess deaths. Да, они с задержкой, но кейсы вообще ни о чем.

Вот график из Британии который показывает отсутствие связи между кейсами и смертями. Слева Ирландия, справа Англия.
www.exler.ru

Пощелкал, ничего особенного в Джорджии не увидел. Одна неделя в феврале, когда еще и короны в Джорджии не было, не считается.

Более ярко выраженной второй волны у меня для вас нет. График из Джорджии:
Особенность Джорджии -- отмена масок в середине июля.

www.exler.ru

А вот в России, например, есть четкая зависимость. Вчера рекорд и случаев, и смертей. Разумеется, это говорит прежде всего о кратном занижении числа случаев, но смертность уверенно растет.

Свежий график смертности в Британии отличается от вашей картинке. Четкий рост смертей, просто с запозданием. Рост кейсов намного более впечатляющий из-за резкого увеличения количества тестов, вот и все.

А Калифорния тогда чем хуже?

Да везде растет. Пример Британии делали, видимо, в начале октября, тогда выглядело как будто действительно заражения растут, а смертность - нет

Совершенно верно, поэтому на кейсы мы не смотрим в принципе. Помню, в июне в Швеции кейсы вверх пошли -- ух, как начали надувать щеки местные предсказамусы!

Весна и первая середина лета гораздо больше похоже на плато, чем на волну... Что значит "хуже"?

Не совсем так, но это не важно. Важно то, что в просвященной Европе, как и в РФ, осенний и весенний сезон гриппа будет приходить неожиданно (как в РФ снег зимой), и бороться будут масками, и локдаунами. Спасибо, что не пиявками.

Вот свежие данные по UK

А вы, как вирусолог, не могли бы прокомментировать вот это: "Антитела: это только маленькая часть иммунитета. Важнейший показатель- сколько человек заболеет вновь. А из десятков миллионов это несколько человек"

Т.е. правильно-ли мы понимаем, что скорее всего иммунитет у огромной части населения очень похоже сохранится несколько лет?

На графике я вижу две вещи -- отсутствие корелляции, и осенний сезон. Пока осенний сезон на уровне 2018 года -- будем надеятся, он там и останется.

Я понимаю, у вас есть много объяснений, почему корреляция есть, но она так странно выглядит -- но модели должны предсказывать будущее, а не прошлое.

Странный вывод. Рост кейсов может быть неинформативным, если число тестов быстро растет, но если число тестов более-менее устаканилось, рост кейсов однозначно приведет к росту смертности.

А плато это что? Как оно может быть без волны? Факт превышения смертности CDC отметила?

Для вашего удобства CDC отмечает недели, которые характерны значительным превышением смертности, которое нельзя объяснить осенним или зимним сезоном, специальным значком.
Калифорния неделя, закончившаяся 6 октября 2018 года - 4771 смерть
Калифорния неделя, закончившаяся 3 октября 2020 года - 5615 смертей

Это так выглядит "на уровне"?

Гуморальный иммунный ответ, то есть формирование антител, - это только часть общего иммунитета, поэтому он так говорит, и это правильно. Более того, даже титр антител может с течением времени снижаться, но клоны клеток памяти сохраняются,что позволяет в случае новой инфекции быстро получить ответ.
Длительность действия - это немного другой вопрос, и он зависит от массы факторов. Относительно SARS2 пока не все понятно. Можно более-менее уверенно утверждать, что у большинства симптомно перенесших инфекцию антитела сохраняются минимум полгода, возможно и больше. Недавно я давал здесь ссылку на новую работу в Science по этой теме.
Повторные заражения - это ещё третья тема, потому что они могут происходить вследствие контакта с другим типом вируса. Пока мы не знаем точно, насколько велика кроссреактивность антител для разных подтипов (то есть работают ли антитела одних против других). Мое мнение - что все известные на данный момент мутации не препятствуют этому.

А откуда вы в принципе можете знать, что оно устаканилось? Чиновники дали честное слово?

И к какому именно росту она приведет? Модель Фергюсона ошиблась минимум на полпорядка -- это минимум.

Плато -- это стабильное превышение. Как оно может быть без волны, я не знаю. Исходные данные я привел, что я называю волной указал, можете делать свои выводы. Все честно и открыто.

Да, отметила -- где плюсик, там превышение.

Совершенно верно, это так выглядит "на уровне". Но вы, если хотите, можете паниковать и имитировать полезную деятельность. Попробуйте носить футболку БЛМ -- эксперты говорят, что на БЛМ протестах вирус не распространяется.

В середине июля маски отменили, говорите? Видимо, когда стало спадать. А теперь смотрим, как на самом деле выглядит график из Джорджии – смертность росла ещё месяц после "мудрого решения" с отменой масок:

"В Великобритании за сутки скончались 492 пациента с коронавирусом, что стало рекордом с начала пандемии."
www.gazeta.ru

Никакой это не рекорд, тут в UK под 1000 в день умирало весной.

Посмотрел на цифры. Многие страны публикуют точное количество тестов на каждый день
На количество выявленных случаев * Смертность

Волна это подъем, потом спад. Между подъемом и спадом может быть плато - участок стабильности.

Выводы сделал - принципиальной разницы между Джорджией и Калифорнией не наблюдаю. Поведение кривой избыточной смертности в июле-августе в Калифорнии практически полностью повторяет поведение в Джорджии. Интересный эффект, маски отменили в Джорджии, а смертность снизилась и в Джорджии и в Калифорнии?

2018 год - нет превышения
2020 год - есть превышение, разница принципиальная. У вас уже слова "есть" и "нет" полностью равнозначны?

Трезво смотреть на вещи это называется паниковать? В Молдове нет протестов БЛМ, меня не поймут.

Да там скоро вообще никого не останется

Это проблема редакторов gazeta.ru

И? Почему же вы не запостили скриншот с плато, где колво тестов устаканилсось? Потому что нифига не устаканилось.

И где вы взяли смертность? У Фергюсона? У Кэмела из февраля? У Кэмела из апреля? У Кэмела из июня? В Англии летом кейсы были, смертей не было. В Швеции был рост в июне, смертей не было. В общем, удачи в вычислении сколько ангелов могут танцевать на кончике иглы, а я продолжу смотреть исключительно на превышение смертности.

А так же между подъемом и подъемом, смотри словарь. Вы что доказать-то хотите?

Совершенно верно. Маски никак не влияют на смертность. Выражаясь более точно, эффект масок не различим на фоне всех остальных параметров.

Всплеск смертости от гриппа 2018 года внизу на графике. Грипп -- внезапно! -- не приходит в один и тот же месяц каждый год. Иногда вообще не приходит.

www.exler.ru

.

Каждый говорит, что смотрит на вещи трезво. The Chosen Once нашелся.

Какая разница? Если есть функция вида y = k*x, то при росте x, y тоже вырастет


Я пытаюсь понять, почему вы Джорджию чем-то выделяете, она ничем не отличается от Калифорнии.


Это ваше мнение. У меня другое мнение.

То есть, тот факт, что смертность соответствует смертности при самом тяжелом гриппе за последние 10 лет вы считаете нормой?

Это вы к чему?

Интересно, в каком году не было гриппа?

Мне наверное лучше знать, паникую я ли нет?

Хм, точно. Вот что значит один раз не проверить источнк...

Гениально. А ничего, что мы живем в реальном мире, где есть базисное требование к лекарству -- побочки не должны быть хуже болезни? Англия не хотела уходить в локдаун -- до фергюносовской модели.

Тем, что там отменили mask mandate. И не только небо не упало на землю, она неотличима от многих других штатов где до сих пор носят маски.

Ха-ха, оптимист. Я не считаю, я опасаюсь что это станет нормой.

Как это противоречит формуле y = k *x? Вы кто по профессии? Гуманитарий, что ли? Если растет число заболевших, при известной и фиксированной смертности, будет расти и число смертей. Если число заболевших растет только из-за роста числа тестов, то конечно не будет расти.

Я вообще-то спорил с утвердением, что только в Джорджии была вторая волна

С чего вдруг? Эпидемия закончится - смертность упадет.

А если смертность не известа и не фиксирована?

- Скажите, сэр, где мы находимся?
- На воздушном шаре.

Повторяю, модели, с помощью которых у нас выбили согласие на локдаун, ошиблись примерно на порядок. Все предсказамусы тоже были посрамлены. Блин, как оказалось, никто в Европе не готовился ко второй волне!

Я -- простой офисный планкон. Передвигаю бумажки туда-сюда. Цифры, формулы и модели оцениваю с практичной точки зрения -- если модель не работает, её надо выкинуть, а модельера гнать, чем помпезнее модельер, тем быстрее. А вы?

То вы ее вычисляете или хотя бы оцениваете диапазон
Это как?


Выкидывайте.

Гоните.

В Молдове согласно Worldometers.info тяжёлых 199 на миллион. Это запредельно много: в Германии - 30, в Израиле - 40 ( они сильно сбили этот показатель ). Может Молдова липу гонит?

Ну вот Кэмел, Фергюсон, и Ко оценили -- ошиблись всего на порядок.

Уже! Выходим из ВОЗ.

Вы, пожалуйста, поменьше трындите "от себя". Вас там ещё график по Джорджии ждёт. Забыли? А так усердно махали им, так махали...

Тут всё проще простого. Хоть в кои-то веки реально докажите, что вы не пустое трепло – приводящее случайные графики, в которых даже само ни хрена не разбирается. Вы же точно сможете, вы же умнее нас. Дерзайте!

Я не знаю, как в разных странах определяют тяжесть состояния. Заражённых очень много, на предприятии, где я работаю, из 250 человек заразились около 15 (не друг от друга)

Я говорил про IFR. Тут логика на уровне начальной школы. Если IFR = Infections/Deaths, то Deaths = Infections * IFR. И есть число Infections растет, то и число Deaths будет расти. Модели, о которых вы говорите, посчитали, что количество Infections будет расти очень быстро, в реальности получилось не так.

Число заражённых - не главный критерий. Заражёнными могут быть и те, кто когда-то перенёс ковид, но выявлен тестами только сейчас. Про Германию могу точно сказать, что тяжёлые - это те которые находятся в отделениях интенсивной терапии больниц. 40-60% из них на ИВЛ. Информация на Worldometers.info в точности совпадает с данными германского Института Роберта Коха. Думаю, ИМХО, что по странам ЕС подход по стастическому учёту одинаков.

У нас тестируют в основном только с симптомами. В Израиле, насколько я вижу, вторая волна уже прошла, поэтому наверное и меньше тяжелых. В Израиле сейчас активных в два раза меньше, чем в Молдове, а население в два с половиной раза больше

От информации о числе протестированных проку немного. Человек может попасть на реанимационную койку через 10 дней начала симптоматики, когда вирус ПЦР - тестом уже не ловится. Тестированием на антитела могут отловить уже отболевших в прошлом безсимптомных больных и они войдут в статистику заражённых. Запас реанимационных коек - единственный важный критерий. Когда возникает угроза их истощения, государства прибегают к мерам, сдерживающим распространение пандемии.

Наверное, койки были в малонаселенных регионах, где до ближайшего соседа 20 км, а лишние больные - в столице.

А я вот читала, что были и вполне конкретные критерии - возраст старше 80 и ИМТ больше 40.

Речь не о каком-то выделенном резерве, а о том, что даже во всемя весеннего пика "койки" заполнены не были.

Эти критерии всплывали во время обсуждений, так же как и многие другие, на случай, когда места в интенсиве закончатся.
Но да, были случаи, когда персонал на местах воспринимал это буквально, не очень понимая о чем вообще речь.

Ну Вы, батенька хватили! Даже в Германии "боевой" резерв коек интенсивной терапии не превышает 30% их общего числа по всем видам медпомощи, и ещё столько же может быть развёрнуто в течение недели. С учётом же сильной неравномерности распределения больных по территории может возникать необходимость перемещать больных из одних регионов в другие. Потому власти Германии уже сейчас мечут икру, вводя замедляющие распространение пандемии мероприятия.

Почему "Катастрофа" с маленькой буквы?! 10500 -- это же всего в десять раз меньше, чем сто пятсот! Тут вообще все буквы должны быть заглавными!

Вы нолик пропустили. 100500

У врача случайно при этом друг 30-летний спортсмен не сгорел, написав последний пост в инсту:"Люди, носите маски!" ? А то история какая-то неполная получается.

Друг грек, точно знающий врача, который слышал от коллеги, живущего рядом с лаборантом?

Нет, за один день у них пока 4062 рекорд был на прошлой неделе, но 10 тыс тоже реально, у нас вот сегодня 10 тыс при меньшем на 20% населении.

10177, да. Только это за четыре дня, в Швеции по субботам, воскресеньям и понедельникам нули, а во вторник все 4 дня скопом. В Греции вчера 2166, позавчера 1151, а за 4 дня 7 тысяч. Катастрофа, да.
А в Испании так и вовсе позавчера 55019. Там по понедельникам за три дня кучкуют.

Видимо, ваш источник не разбивает случаи по дням. Швеция репортит случаи со вт по пт, причем, во вторник даёт цифры за 4 дня. Наверное, это и есть ваши 10 тыс, потому что в разбивке по дням были совсем другие цифры, сегодня было около 2800, например.

Другврачгрек

Черезрек;)

Не спорьте, она все в реальном времени отслеживает. Она - мой кумир!

сравнение клинического идиота

Новая религия вместо глобалворминга.

В соседней теме очередной свидетель карантина сравнивает Швецию и Мельбурн (!), и толсто намекает, что только Большой Брат спасет Человечество от уханьского гр... простите, Абсолютного Зла.

Ну то есть так же как и все остальные "меры"

Вы ерунду говорите, Mon cher Ami, потому как сравниваете остров и континентальное государство.

Извините, я неправильно выразился, будучи уверенным, что меня поймут верным образом.
Речь не о территории, а об обособленности. Разумеется, Оззи и Киви имеют преимущество, потому что у них связи с соседними странами далеко не те, как в случае материковой Европы, вот лишь то, что я хотел сказать.

И вы говорите... (с) анекдот.

Но действительно, с Норвегией Швецию сравнивают слабаки. Швецию надо сравнивать с Мельбурном! В то же самое время, Францию ни с кем нельзя сравнивать, а то весь пафос ветром сдует.

Да вы совсем не в теме. В Норвегии смертность в разы ниже Шведской -- поэтому свидетели карантина любят их сравнивать.

Давайте вы пару дней ознакомитесь с основными позициями и аргументами сторон, а потом будете щеголять "заражениями в Мельбурне"?

Пару месяцев назад в какомто из ковид холиваров, здесь, мне накидали кучу комментов о том как всем хочется "государство-няньку" ну чтоб значить за их налоги государство с ними носилось, оберегало, и вообще от всего ограждало. Я был в шоке от того что условно взрослые люди на полном серьезе несут такую дичь. Это видимо такая психо-группа. Типа нашего грека или вот Австралия подтянулась. Я такой же феномен наблюдал когда в Канаде жил "наща новая родина - самая замечательная на свете, потому что мы сюда приехали и пох что там происходит это все равно лучше чем тот адъ в котором мы жили раньше! Вива ла ...(вписать название страны).

Эка вы лихо обнулили всех местных форумных экспертов, диванных аналитиков, тролей и мимокродилов )))))) Пиши еще! )))))

Вьюношь, ты очень горяч, и в молодых людях это очень красиво -- но все таки, послушай лекции Ричарда Фейнмана, про то, что такое научный подход и эмпирический метод, а потом кидайся в бой.

Если самоцелью считать ОТСУТСТВИЕ заражений в принципе, тогда все норм. 0 он и есть 0. Ну а дальше то что? Сидеть на своем острове и ждать пока...пока что? По периметру не выработается иммунитет? Так у вас внутри его не будет. Ждать лекарства? Ну жди, хз сколько лет. Вакцину, которая не дает 100% результата и еще неизвестно когда будет? Выехать с острова низя, там опасносте, въехать - тоже, кому вы нужны со своими закидонами. Долго сидеть то будете?